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  #1  
Alt 26.01.2017, 08:41
Josupei Josupei ist offline
Null-Leiter
 
Registriert seit: 12.01.2017
Beiträge: 8
Absicherung von 24VDC Kreisen

Moin,

gibt es eine Norm-Vorschrift, die Auslösezeiten für LSS bei Kleinspannung vorsieht? z.B. bezüglich Brandschutz o.ä.?

Annahme es ist eine feste Installation an einer ortsfesten Maschine (keine speziellen Bauten, sondern ein normaler Industriebetrieb).

-24VDC generell abgesichert mit Standard LSS von Siemens (aus Kostengründen können/sollen keine DC bzw. elektronischen Sicherungen eingesetzt werden).

-Zum Einsatz kommt ein kurzschlussfestes 40A Netzteil von PC.

-Durch die Installation ist ein Kurzschluss sehr unwahrscheinlich (Leitungen in geschlossenen Kabelbühnen Einzelleitungen an der Maschine in Schutzrohren und es betrifft auch nur 1-2 Stromkreise)

-Geräteschutz ist nicht gefordert und ein Ausfall der 24VDC (Spannungseinbruch bei Kurzschluss kann in Kauf genommen werden, da die Maschine in einen sicheren Zustand geht).

Gibt es Normen, die Abschaltzeiten vorschreiben oder reicht ein reiner Überlastschutz der Leitungen aus?

Als Beispiel ein B6A Automat löst bei 12A innerhalb von 11 Sekunden sicher aus, das Joule Integral beträgt damit 5819 A²s ist es ausreichend nun eine Leitung so auszuwählen, dass das Netzteil diese 12A noch treiben kann (max. Länge) und die Leitung einen höheren I²t max. Wert hat z.B. 1,5mm² PVC Leitung 29800A²s? In der 60204-1 habe ich z.B. nichts finden können außer Überlastschutz, der wäre nach obiger Betrachtung ja gegeben.

Generell soll man die Ungleichung I²t<=(S*qn)² ja nur bis 5s verwenden, da angenommen wird, dass in der Zeit kein wärmeaustausch mit der Umgebung stattfindet, was mir aber ja Gedanklich bei längeren Zeiten ja eher positiv entgegenkommt, wenn bereits Wärme aus dem Leiter abgegeben wird.

Grüße
Josupei
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  #2  
Alt 26.01.2017, 10:03
IH-Elektriker IH-Elektriker ist offline
Halbleiter
 
Registriert seit: 09.01.2013
Beiträge: 1.022
Für Maschinen ist die EN60204-1 ausschlaggebend. Hier insbesondere Punkt 7.2 sowie Anhang D der Norm.

Betreffend der Versorgung über ein Netzgerät oder einen Steuertransformator kann ggf. auch noch Punkt 9.4.3.1 der Norm interessant werden...
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  #3  
Alt 26.01.2017, 12:47
Josupei Josupei ist offline
Null-Leiter
 
Registriert seit: 12.01.2017
Beiträge: 8
Ich habe nun in die 0100-410 geschaut, dort gibt es für Stromkreise 24VDC nur eine Anmerkung 1 "eine Abschaltung kann aus anderen Gründen als dem Schutz gegen elektrischen Schlag verlangt werden".

Es ist explizit keine maximale Abschaltzeit gefordert. Somit werde ich mich an dem reinen Überlastschutz halten.
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  #4  
Alt 26.01.2017, 22:40
Olaf S-H Olaf S-H ist offline
.
 
Registriert seit: 10.01.2005
Beiträge: 11.629
Zitat:
Zitat von Josupei
... Somit werde ich mich an dem reinen Überlastschutz halten.

Moin Josupei,

auch nicht abgeschaltete Kurzschlüsse können Schäden anrichten.

Gruß Olaf
__________________
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden.

Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794
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  #5  
Alt 27.01.2017, 08:45
Josupei Josupei ist offline
Null-Leiter
 
Registriert seit: 12.01.2017
Beiträge: 8
Hallo Olaf,

ich denke mal du spricht Brandgefahr an?

Da muss ich dir Recht geben, vielleicht habe ich mich etwas flapsig ausgedrückt in meiner Antwort. Selbstverständlich wird der Stromkreis so dimensioniert, dass er abgeschaltet wird, aber es ist halt schon ein Unterschied ob ich z.b. 30A für 5s oder 12 A für z.B. 11s zum Auslösen benötige, was die Stromkreislänge betrifft.

Da sehe ich die Risiken sehr gering, da die "einfache" Kurzschlussberechnung eh immer einen sehr niederohmigen Fehler betrachtet bzw. voraussetzt, halte ich persönlich die ca. doppelte Auslösezeit nicht für gefährlich.

Einen hochohmigen Fehler "am Ende einer für 12ms Auslösung dimensionierten Leitung" der ggf. Lichtbögen und Brände (o.ä.) verursachen könnte bekomme ich in dem Fall auch nicht wie berechnet (wenn überhaupt) abgeschaltet, trotz zuvor ausreichender Dimensionierung.

(die 12ms kommen als Empfehlung vom Netzteilhersteller um im Fehlerfall vor Spannungseinbruch Diesen selektiv zu trennen)

Es geht auch nicht darum eine ganze Anlage so zu dimensionieren, sondern ein Gefühl dafür zu bekommen, wie man mit vereinzelten Grenzlängen umgeht (die man ggf. auch während der Projektierung noch gar nicht genau bestimmen kann) ohne dass das Projekt ein finanzielles Fiasko wird.
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  #6  
Alt 12.08.2017, 15:32
Norbert Norbert ist offline
Kabelknabberer
 
Registriert seit: 26.08.2014
Ort: Ruhrgebiet
Beiträge: 127
Bei 24 Volt ist geht es um den Brandschutz und da gilt es die Abschaltbedingungen einzuhalten. Ist in der Regel kein Problem, nur die Leitungslänge ist der Knackpunkt.
Haben die Automatenhersteller aber Tabellen für.
Gruß
Norbert
https://library.e.abb.com/public/cfe...01001D0109.pdf
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  #7  
Alt 14.08.2017, 09:54
Josupei Josupei ist offline
Null-Leiter
 
Registriert seit: 12.01.2017
Beiträge: 8
Hallo Norbert,

die Tabellen kenne ich, leider zielen diese alle auf magnetische Schnellauslösung ab, was ja nicht unbedingt notwendig ist bezüglich Brandschutz (besondere Bauteile mal ausgeschlossen).
Die Schnellauslösung ist nach meinem Verständnis nur notwendig, um die Speisespannung nicht einbrechen zu lassen. dies ist aber in den meisten Anwendungen vorerst sekundär, weil wenn ein Bauteil das mit 24VDC versorgt wird nicht mehr funktioniert, zumeist die ganze Anlage stillgesetzt werden muss, da Meldungen fehlen.

Zurück zu den Tabellen, für viele Industrieanwendungen, wie ich Sie kenne, sind die Leitungslängen doch sehr kurz und auch nicht wirklich im Feld umzusetzen. Daher rührte meine Frage.
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  #8  
Alt 14.08.2017, 11:18
jf27el jf27el ist offline
Starkstrom
 
Registriert seit: 02.08.2007
Ort: BW
Beiträge: 4.213
Müssen hier wirklich 40A über die Leitung?

Was spricht gegen eine Glasrohr bzw. Neozedsicherung in der Klemme?
__________________
„Gedanken ohne Inhalt sind leer, Anschauungen ohne Begriffe sind blind.“ (I.Kant)
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  #9  
Alt 15.08.2017, 10:04
Josupei Josupei ist offline
Null-Leiter
 
Registriert seit: 12.01.2017
Beiträge: 8
Was spricht gegen eine Glasrohr bzw. Neozedsicherung in der Klemme?[/quote]

In der Regel benötige ich bei Schmelzsicherungen einen noch höheren Strom um diese "zeitnah" auszulösen.
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