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  #1  
Alt 03.07.2017, 19:46
zebra-ma zebra-ma ist offline
Feuerwehrler
 
Registriert seit: 25.06.2007
Ort: Dinslaken
Beiträge: 620
Technische Bauten - In Deutschland noch möglich?

Hallo,

ich bin immer wieder überrascht, wenn ich sehe, wie Großprojekte in Deutschland vor die Hunde gehen. Immer häufiger wird wie bei BER oder der Oper in Köln die Technische Gebäudeausstattung als Grund des Misserfolgs genannt.

Beispiel hier:

http://www1.wdr.de/kultur/buehne/bue...koeln-100.html

Im Bericht wurden gerade nicht funktionieren Brandschutzklappen, falsche Leitungen und Lüftungsanlagen usw. genannt.

Aber auch bei kleinen Projekten wird es immer schwierger, die Baustellen ohne große Diskussionen und Änderungen fertig zu stellen.

An was liegt es? Falsche Auswahl der Fachplaner? Haben die Fachplaner selbst keine oder kaum Ahnung?

Gruß

Wie kann das verbessert werden?

Gruß
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  #2  
Alt 03.07.2017, 20:18
Benutzerbild von Lightyear
Lightyear Lightyear ist offline
selbst und ständig
 
Registriert seit: 10.06.2007
Ort: Nürnberg
Beiträge: 3.249
Eine sehr interessante Thematik!

Ein paar Gedanken in loser Reihenfolge...
Ich kenne Fachplaner,die sind auf ihrem klitzekleinen Spezialgebiet absolute Cracks, ein oder zwei Grad daneben aber unbrauchbar, oder aber menschlich unbrauchbar.
egal wie - die zusammenarbeit mit Ausführenden Unternehmen und auch "benachbarten" Planern ist hier äußerst schwierig.
Dazu auch das völlige Abhandenkommen jeglicher Bereitschaft, persönliche Verantwortung zu übernehmen.
Beispiel: ein Fachplaner wird beim JourFixe auf der Baustelle mit einem unerwarteten Problem konfrontiert. Dabei ist es zunächst völlig unerheblich, wer dieses Problem verschuldet hat.
Anstelle pragmatisch und kurzfristig eine Lösung zu erarbeiten, wird sich für Tage zum Normenstudium und zur Beratschlagung zurückgezogen (man könnte sonst ja wo möglich den Hut aufhaben und Verantwortung übernehmen müssen - igittt!), in der Folgebesprechung drei Tage später präsentiert der Planer seine Lösung, die aber auf den Goodwill zweier weiterer Planer angewiesen ist, die von ihrem Glück noch gar nichts wissen.

Ich bin wahrlich kein Freund von "früher war alles Besser" und vergleichbaren Floskeln, ABER wir sind zu einem Volk der "verantwortungsabwälzenden Fachidioten" mutiert.
Probleme, die Anfang der 1990er Jahre noch zwischen den Bauleitern der einzelnen Gewerke (Elektriker-Capo trinkt zur Vesper eine halbe Bier mit dem Heizungsbauer-Capo) gelöst wurden, beschäftigen heute einen ganzen Stab von hochdekorierten Spezial-Bedenkenträgern, die alle gehört werden wollen und sich unheimlich wichtig fühlen, wenn sie mal etwas zum Tagesgeschehen beigetragen haben...
Die wirklichen Probleme, die tatsächlich weitreichende Konsequenzen haben, werden dabei gar nicht erst angegangen, weil dafür müsste man ja den Kopf aus dem Fenster strecken und auch für seine Bedenken den Kopf verantwortlich hinhalten. Und DAS will dann ja auch keiner...
Also werden Kleinigkeiten totdiskutiert und totbegutachtet, die relevanten Themen anzusprechen traut sich aber niemand, weil er fürchtet, in Ungnade zu fallen.

Konkretes Beispiel: Bei einem Klinikneubau in einer bayerischen Großstadt wurde sich zwischen Sanitärplaner, Elektroplaner, Stahlbauplaner, GaLa-Bau-Planer und Baukunstbeirat über Tage gestritten, wer die Potentialsteuerung rund um ein betoniertes "Brunnenbecken" (nicht offiziell begehbar, aber mutwillig durchaus nicht unerreichbar) errichten darf und auf welche Weise, mit welchem Werkstoff und in welcher Ausführungsart sie zu errichten ist, wie sie letztlich auszusehen hat und welche Nachweise und Dokumentationen geführt werden müssen, dass alle zufrieden sind.

Ich möchte gar nicht wissen, was diese Debatten pecuniär insgesamt gekostet haben, es waren definitiv mehr als 20 Mannstunden nötig, um zu einem Ergebnis zu kommen, welches dann umgesetzt werden konnte. Zum mehrfachen Preis des ursprünglich geplanten Budgets.
Alleine ich (als elektrischer Sachverstand des ausführenden GaLaBauers) saß in drei verschiedenen Sitzungen je mindestens eine Stunde lang, ohne da einen ernstzunehmenden Beitrag leisten zu können oder zu wollen. Anwesenheitspflichtig war ich (als "Vertreter" des ausführenden GaLaBau-Betriebs) aber.

Und das war NUR ein Wasserspiel im Patientengarten...
__________________
Gruß aus Nürnberg,


Lightyear


Alles unter 1000°C ist HANDWARM!

Alle Tipps ohne jegliche Gewähr, die Einhaltung aller Vorschriften obliegt dem Ausführenden!
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  #3  
Alt 03.07.2017, 20:48
Benutzerbild von Wulff
Wulff Wulff ist offline
Kabelknabberer
 
Registriert seit: 02.05.2014
Beiträge: 240
Hallo Lightyear, hallo Zebra-ma,

Ihr habt ja so recht.

Insbesondere die von Lightyear genannten Punkte kennt man zu gut.

Ja , heute hat keiner mehr Eier in der Hose, um Entscheidungen zu fällen und auch zu verantworten.

Das einzige was man perfekt beherrscht, ist RdA-Engineering...


(Rette-deinen-Arsch-Engineering)
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  #4  
Alt 03.07.2017, 21:09
zebra-ma zebra-ma ist offline
Feuerwehrler
 
Registriert seit: 25.06.2007
Ort: Dinslaken
Beiträge: 620
Erst mal Danke für eure Einschätzung.

In vielen Gesprächen in den letzten Wochen habe ich diesen Eindruck auch von Berufskollegen und auch Freunden, die in anderen Gewerken unterwegs sind, geschildert bekommen.

Wobei natürlich jeder Fachplaner nur so gut sein kann, wie der Bauherr die Spielregeln festlegt. Diese wollen ja nicht selten am Tag des Einzugs noch zig Änderungen durchgeführt haben.

Ich find es einfach erschreckend, wenn ich Ausschreibungen aus dem Wohnungsbau enthalte, in denen nur ein FI für das Bad ausgeschrieben ist, APZ und Co. vollends unbekannt sind und die Wohnungszuleitung 4x10mm² ist.

In der Regel ist das dann pauschal für den Rundordner.

Gruß
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  #5  
Alt 03.07.2017, 21:58
ego11 ego11 ist offline
Sicherheitsexperte
 
Registriert seit: 12.11.2006
Ort: Köln
Beiträge: 1.659
Meiner Erfahrung nach werden in LV von Bauvorhaben( ich rede hier jetzt von der Größenordnung 50 bis 500k€) vom Fachplaner munter aus Erfahrungswerten Massen ausgeschrieben, welche später nur bedingt so zum Einsatz kommen.

Es gibt einen Grunderissplan mit, in welchen Installationsgeräte und Leuchten gezeichnet sind. Stromkreisezuordnungen nur in seltenstren fällen.

Fragt nach detaillierteren Plänen, oder Querschnittsberechnugen zu Zuleitungen, wird mit verweis auf Werkplanungspflicht zurückgewiesen.
Verteilerpläne gibt es selten, wenn das unbrauchbar. Ausgeschriebene Verteiler in der Regel zu klein.

Leuchten werden meist erst während der Bauphase bemustert, und wenn diese 8 Wochen lieferzeit haben unter Druck 6 Wochen vor fertigstellungstermin freigegeben.

Treten in der Bauphase probleme auf, wird von Fachplanern zuerst versucht, das auf den An abzuwälzen (ihr habt doch da den besseren Draht...)
Verlässt man sich allerdings auf den Planer, ist man verlassen.
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  #6  
Alt 03.07.2017, 22:05
Benutzerbild von Tobi P.
Tobi P. Tobi P. ist offline
Meister in Ausbildung
 
Registriert seit: 18.11.2007
Ort: 41516 Grevenbroich
Beiträge: 1.369
Moin,

zu den bereits angesprochenen Problemen kommt dann noch die politische Einmischung dazu. Gerade bei Großprojekten wie BER, Elbphilharmonie und wie sie alle heissen. Da will sich dann jemand der von der Thematik überhaupt keine Ahnung hat ein Denkmal errichten und mischt sich dazu in alles und jedes ein. Entweder persönlich oder mithilfe einer Armee von irgendwelchen "Experten", "Beratern" oder sonstwas in der Art. Das führt dann dazu dass am Ende keiner mehr weiss wer eigentlich für was zuständig ist. Wenn der betreffende Politiker dann zufällig noch einen guten Freund hat der zufälligerweise in der Baubranche tätig ist kommen wir dann in den Bereich des Aufträge-zuschanzens. Da wird dann ein Angebot auf die Ausschreibung abgegeben von dem man schon im Vorhinein weiss dass es gar nicht haltbar ist. Kommen dann "unerwartete unvorhersehbare Schwierigkeiten/Kosten/Mehrleistungen" auf geht es ans Nachträge anmelden. Schwupps ist das ganze wieder ein ganzes Stück teurer als im Ursprungsangebot eigentlich abgemacht war. Dass zwischendurch der ein oder andere Subunternehmer über die Klinge springt versteht sich von selbst, da braucht man gar nicht mehr drüber zu reden. Sind eh alles 1-Mann-Unternehmen mit fünfzig angemieteten Leihkräften. So oder so ähnlich habe ich das bislang bei jedem öffentlichen Projekt erlebt an dem ich irgendwie beteiligt war. Mein Fazit daher: Sobald die Politik mit im Boot ist ist das Projekt im Anus.


Gruß Tobi der regelmässig für die Bühnen Köln arbeitet und unter anderem beim Umbau vom Staatenhaus mitgemischt hat
__________________
Gründer und 1. Vorsitzender des "Vereins der Freunde des 175kVA Bosch"
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  #7  
Alt 03.07.2017, 23:18
Elo-Ocho Elo-Ocho ist offline
Kabelknabberer
 
Registriert seit: 16.07.2014
Ort: Münsterland
Beiträge: 209
Moinsen,

dann will ich mal meinen unreflektierten Senf dazu geben:

Ich könnte mir gut vorstellen, dass Projekte wie ElPhi, Stuttgart 21 gar nicht begonnen werden würden, wenn denn die wahrscheinlich durchaus bekannten Kosten von Anfang an benannt werden würden.

Viele Projekte laufen gar nicht so schlecht. Ich meine mal gelesen zu haben, dass 80% der öffentlichen Bauvorhaben mit weniger als 110% der geplanten Kosten in etwa der geplanten Bauzeit erledigt werden.
Das deckt sich ziemlich mit dem, was ich so erlebe.

Bauzeitverzögerungen ergeben sich auch schon mal durch Auftragnehmer, die einfach Ihren Job nicht machen. In erster Linie sind das Gewerke, deren Meisterzwang aufgehoben wurde.

Woanders ist auch nicht besser. Wer mag, kann ja mal nach "Hinkley Point" bei Wikipedia schauen. Dort versuchen die Franzosen gerade bei den Briten ein Kernkraftwerk zu bauen. Die Kosten explodieren, die Bauzeit wird immer länger, und die Einspeisevergütung dieser ach so preisgünstigen Art Energie zu erzeugen ist auch nicht ohne.

Wieder anderswo ist natürlich besser. Die Chinesen sind ganz schnell, was das Errichten von Flughäfen etc. angeht. Billiger sind die auch. Aber um welchen Preis? Wenn da mal wieder bei schweren Unfällen Menschen sterben steht das hier auf Seite 8 oder so in der Zeitung, wenn überhaupt.

Der Fachplaner an sich wird oft sehr spät beauftragt. Die zu kleinen Technikräume sind dann schon geplant und lassen sich nicht mehr großdiskutieren. Vergabezeiten von 12 Wochen zwischen LV-Übergabe an den Auftraggeber und Beauftragung der ausführenden Gewerke sind keine Seltenheit, aber nicht berücksichtigt. Dann wird halt auf Entwurf ausgeschrieben, was kommt sind dann halt Nachträge.

Wir Fachplaner haben uns unseren Ruf auf Baustellen zugegebenermaßen ehrlich erkämpft und verdient. Ich war lang genug auf Baustellen, auch auf Bundesbaustellen und bei großen privaten Bauherren als bauleitender Monteur tätig, das ist schon eine ziemliche Frechheit, was sich die Fachplaner da geleistet haben, vor allem, wenn man Dinge ausschreibt, von denen man keine Ahnung hat oder sich einfach nicht um Schnittstellen kümmert.

Wie dem auch sei, ich bin zu meinem Beruf Fachplaner gekommen wie die Jungfrau zum Kinde, und es macht mir große Freude wenn es denn läuft. Damit es gut läuft, stecken wir eine Menge Arbeit in unsere hoffentlich gute Planung. Und Rosinenpicker oder Golfer gibt es nicht nur bei "den Fachplanern". Bei dem ein oder anderem Elektriker frage ich mich auch, wo und vor allem was der Kollege gelernt hat.

Gruß,

Ocho
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  #8  
Alt 03.07.2017, 23:34
Elo-Ocho Elo-Ocho ist offline
Kabelknabberer
 
Registriert seit: 16.07.2014
Ort: Münsterland
Beiträge: 209
Moinsen,

Zitat:
Zitat von ego11
Meiner Erfahrung nach werden in LV von Bauvorhaben( ich rede hier jetzt von der Größenordnung 50 bis 500k€) vom Fachplaner munter aus Erfahrungswerten Massen ausgeschrieben, welche später nur bedingt so zum Einsatz kommen.

Das ist als erster Wurf natürlich üblich und legitim, sollte dann aber nicht als Ausführungsplanung verkauft werden..

Zitat:
Es gibt einen Grunderissplan mit, in welchen Installationsgeräte und Leuchten gezeichnet sind. Stromkreisezuordnungen nur in seltenstren fällen.

Das würde ich als Vorentwurf bezeichnen. Wenn nur der beauftragt ist, kann der Planer da nix für. Wenn natürlich das volle Programm bis LP 8 bestellt und bezahlt wurde, reicht das definitiv nicht.

Zitat:
Fragt nach detaillierteren Plänen, oder Querschnittsberechnugen zu Zuleitungen, wird mit verweis auf Werkplanungspflicht zurückgewiesen.
Verteilerpläne gibt es selten, wenn das unbrauchbar. Ausgeschriebene Verteiler in der Regel zu klein.

Berechnungen sind vom Planer zu machen, und vom Ausführenden zu prüfen. Wenn diese nicht vorliegen, muss man dem Bauherren einfach mal eine Ausführungsplanung anbieten, in der HOAI und VOB steht recht gut beschrieben, wer wann was wie gut zu tun hat, und wem das übergeben werden muss. Da ist aber auch der Bauherr in der Pflicht, zumindest bei den öffentlichen erwarte ich, dass der Fachplaner anständig "beaufsichtigt" wird.

Zitat:
Leuchten werden meist erst während der Bauphase bemustert, und wenn diese 8 Wochen lieferzeit haben unter Druck 6 Wochen vor fertigstellungstermin freigegeben.

Der Fachplaner schreibt aus was benötigt wird, der Bieter schreibt Hersteller und Typ in sein Angebot. Damit dürfte der Drops eindeutig gelutscht sein. Alles andere führt doch nur zu Ärger. Natürlich kann sich was ändern, aber die Masse der Leuchten muss doch klar sein, oder?

Zitat:
Treten in der Bauphase probleme auf, wird von Fachplanern zuerst versucht, das auf den An abzuwälzen (ihr habt doch da den besseren Draht...)
Verlässt man sich allerdings auf den Planer, ist man verlassen.

Nicht bei allen...

Gruß,

Ocho

PS: Ich denke das Planer und Errichter, die sich in diesem Forum tummeln, versuchen Ihren Teil zum Gelingen des ganzen beizutragen, auch Gewerkeübergreifend. Viele andere sind aber nur auf den eigenen Vorteil aus, auch Kosten der anderen Baubeteiligten. Darunter sind Auftraggeber, auch öffentliche, Generalunternehmer, Fachplaner und Errichter. Das macht vieles kaput.
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  #9  
Alt 04.07.2017, 05:57
jf27el jf27el ist offline
Starkstrom
 
Registriert seit: 02.08.2007
Ort: BW
Beiträge: 4.213
Hallo Ocho,

Zitat:
Berechnungen sind vom Planer zu machen, und vom Ausführenden zu prüfen. Wenn diese nicht vorliegen, muss man dem Bauherren einfach mal eine Ausführungsplanung anbieten, in der HOAI und VOB steht recht gut beschrieben, wer wann was wie gut zu tun hat, und wem das übergeben werden muss. Da ist aber auch der Bauherr in der Pflicht, zumindest bei den öffentlichen erwarte ich, dass der Fachplaner anständig "beaufsichtigt" wird.

Das wäre ideal.
System festgelegt und ohne Störgrößen.

Zitat:
Ich denke das Planer und Errichter, die sich in diesem Forum tummeln, versuchen Ihren Teil zum Gelingen des ganzen beizutragen, auch Gewerkeübergreifend. Viele andere sind aber nur auf den eigenen Vorteil aus, auch Kosten der anderen Baubeteiligten. Darunter sind Auftraggeber, auch öffentliche, Generalunternehmer, Fachplaner und Errichter. Das macht vieles kaput.

Es kommt darauf an, wer in der Werkskette Du gerade bist, und Grenzen Deiner Tätigkeit müssen gezogen werden, da der Anspruch immer sein wird :
"darfs noch ein bisschen günstiger sein."

Kunde-Architekt- Fachplaner-Kontrollplaner- Bauüberwacher- bauleitender Monteur-Subunternehmen.

Diese Kette lässt sich beliebig erweitern und jedes mal eine Schnittstelle.

Gruß
jf27el
__________________
„Gedanken ohne Inhalt sind leer, Anschauungen ohne Begriffe sind blind.“ (I.Kant)
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  #10  
Alt 04.07.2017, 06:52
Olaf S-H Olaf S-H ist offline
.
 
Registriert seit: 10.01.2005
Beiträge: 11.605
Moin zusammen,

es ist doch überall das gleiche: Der Projekterfolgt ist abhängig von der Bildungsqualität der Akteure.

Die Grundlage hierzu wird auch in den Schulen gelegt. Beispiel aus einer 6. Klasse: Thema Rom - dazu wurde ein Film geguckt - Asterix. Das bedarf keiner weiteren Kommentierung.

Bei Installateuren und Fachplanern habe ich beides kennengelernt - gute und schlechte.

Gruß Olaf
__________________
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden.

Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794
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