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  #11  
Alt 11.05.2017, 18:34
Benutzerbild von -Claus-
-Claus- -Claus- ist offline
im Ruhestand
 
Registriert seit: 21.01.2010
Ort: Sachsen
Beiträge: 2.873
Hallo Miteinander
Einerseits beschwert man sich über das vorgezogene "Sommerloch", andererseits "sterben" Themen ab.
Deshalb stell ich mal die Frage:
Wer kann meiner Ausführungen im Beitrag #1 zustimmen oder
wer glaubt, dass das Thema gar nicht zu diskutieren ist?
Fakt ist ja, dass in grafischen Darstellungen manch ein Zeichner nicht weiß, wo der PEN-Leiter aufzulegen ist. Bestes Beispiel war die Differenz zwischen Entwurf und Veröffentlichung VDE AR-N 4101.
Gruß
Claus
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  #12  
Alt 11.05.2017, 22:29
Benutzerbild von Strippe-HH
Strippe-HH Strippe-HH ist offline
Funkenbändiger in Rente
 
Registriert seit: 10.10.2014
Ort: Hamburg
Beiträge: 1.180
Zitat:
Zitat von -Claus-
Deshalb stell ich mal die Frage:
Wer kann meiner Ausführungen im Beitrag #1 zustimmen oder
wer glaubt, dass das Thema gar nicht zu diskutieren ist?

Ach Claus, was sollen wir uns noch als Ruheständler sich mit diesen dingen beschäftigen, genießen wir lieber das Leben.
Wir bekommen ja hier im Forum genügend Neuerungen zu lesen was auch sehr lehrreich ist und wie weit es aber für inaktive Ex-Elektroinstallateure der älteren Generation noch umsetzbar ist, das bleibt dahin gestellt.
__________________
Immer das Beste draus machen
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  #13  
Alt 11.05.2017, 23:04
Benutzerbild von Jeff1
Jeff1 Jeff1 ist offline
Neu-Single
 
Registriert seit: 22.06.2004
Beiträge: 1.535
Nach meinem Empfinden ist das ganze ein Definitionsproblem - oder ein Widerspruch in einer ganzen Reihe von Fragen, der sich nur durch dieses (eine) Dekret auflösen ließ:
Der PEN ist kein aktiver Leiter!

Worauf sich dieses Dekret, diese Definition stützt, darüber kann trefflich diskutiert werden.


In der Mathematik gibt es einen ähnlichen Fall:
Definition:
Die Division durch 0 ist verboten!

Was meint Ihr, wieviele schon gekommen sind und meinten:
ja, nein, vielleicht, aber ... sieh mal, wenn ich nicht ganz null nehme und die Zahl durch 0,0000000000000001 teile ... dann kommt doch auch etwas heraus
oder durch -0,0000000000000001 ebenso.
Seid mal nicht so, ein bißchen durch Null teilen können wir doch jetzt, oder?

Nein!


Oder anders herum aufgezogen,

... wenn der PEN ein aktiver Leiter sein dürfte, müsste, dann wäre:

(hier kann die Diskussion einsetzen, was dann alles in eine Sackgasse führt oder führen kann).
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  #14  
Alt 12.05.2017, 02:48
Benutzerbild von -Claus-
-Claus- -Claus- ist offline
im Ruhestand
 
Registriert seit: 21.01.2010
Ort: Sachsen
Beiträge: 2.873
Zitat:
Zitat von Jeff1
Der PEN ist kein aktiver Leiter!
Aber er hat doch auch die Funktion des N-Leiters, welcher ja bekanntlich ein aktiver Leiter ist !
Zitat:
Zitat von Jeff1
In der Mathematik gibt es einen ähnlichen Fall:
Ganz schlechtes Beispiel !

Mal ein besseres Beispiel.
Von einem Normungsdokument erwarte ich Klarheit. Das ist ja der Sinn dieser Ausarbeitung.
Und da hab ich mal noch ein anderes Beispiel, was ich mal so beschreiben will:
Du findest als Prüfer eine Verteilung vor welche über ein 4-adriges Kabel angeschlossen ist (TN-C). Die Farben sind sw/br/sw und blau mit an den Enden grn/glb-Kennzeichnung. In der Verteilertür in ein Info-Zettel eingeklebt, der den PEN-Leiter betrifft aber sonst leider nicht mehr leserlich ist.
Frage, ist die PEN-Kennzeichnung für dich ein Mangel?

Gruß
Claus
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  #15  
Alt 14.05.2017, 13:32
Trumbaschl Trumbaschl ist offline
Sicherheitsexperte
 
Registriert seit: 11.02.2004
Beiträge: 1.578
Zitat:
Du findest als Prüfer eine Verteilung vor welche über ein 4-adriges Kabel angeschlossen ist (TN-C). Die Farben sind sw/br/sw und blau mit an den Enden grn/glb-Kennzeichnung. In der Verteilertür in ein Info-Zettel eingeklebt, der den PEN-Leiter betrifft aber sonst leider nicht mehr leserlich ist.
Frage, ist die PEN-Kennzeichnung für dich ein Mangel?

Das hängt davon ab. Die ÖVE EN-1 besagt, dass bei der Umstellung von TT-Altanlagen auf TN-C-S vorhandene blaue N-Leiter als PEN benützt werden dürfen, sofern sie mindestens 10 mm2 Cu oder 16 mm2 Al haben und mit gelb/grüner Endenkennzeichnung versehen werden. In einer solchen Anlage im Geltungsbereich der EN-1 wäre die Ausführung also völlig korrekt.
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  #16  
Alt 14.05.2017, 18:20
Benutzerbild von -Claus-
-Claus- -Claus- ist offline
im Ruhestand
 
Registriert seit: 21.01.2010
Ort: Sachsen
Beiträge: 2.873
Hallo Trumbaschl
Du bist ein Spielverderber, trotzdem Note 1.
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  #17  
Alt 15.05.2017, 12:55
Trumbaschl Trumbaschl ist offline
Sicherheitsexperte
 
Registriert seit: 11.02.2004
Beiträge: 1.578
Zitat:
Zitat von -Claus-
Hallo Trumbaschl
Du bist ein Spielverderber, trotzdem Note 1.

Jein - die meisten Mitleser hier wohnen eher im Geltungsbereich der VDE und darüber habe ich ja nichts gesagt
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  #18  
Alt 15.05.2017, 13:59
B-Nutzer B-Nutzer ist offline
Null-Leiter
 
Registriert seit: 27.05.2015
Beiträge: 27
Hallo Claus,

die Antwort wird wohl ein klares und eindeutiges JEIN werden. Wie Du bereits in Deinem ersten Beitrag dargelegt hast, gibt es bereits im Normenwerk dazu einige Dissonanzen. Was nach meiner Meinung daran liegt, dass man seitens der Normenschreiber der Aktualität hinterherläuft.
Außerdem kann man Spannung und Strom nicht trennen, was Funker in seinem Beitrag sehr gut dargestellt hat.

Man muss heute sogar die -zugegeben etwas provokante- Frage stellen, ob nicht der PE sogar ein aktiver Leiter ist, da er durch EMV Beschaltungen mittlerweile von der Schutzerde zur Funktionserde mutiert ist und eigentlich als stromführend betrachtet werden sollte. Die Summierung von Oberwellen auf dem PE kann teilweise enorme Spannungen/Ströme erzeugen und damit ist die Eigenschaft des Schutzleiters (wie ich es noch dereinst gelernt habe) nur im Fehlerfall stromführend zu sein, nicht mehr gegeben.

Fazit, da sowohl der der Neutralleiter als auch der Schutzleiter als stromführend betrachtet werden müssen, sollte die Zusammenlegung beider im PEN in der Praxis auf alle Fälle als aktiver Leiter betrachtet werden.
Die Normung sieht es (teilweise) anders, aber das ist auch die Theorie.

Grüsse, Tommi
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  #19  
Alt 17.05.2017, 00:10
Benutzerbild von -Claus-
-Claus- -Claus- ist offline
im Ruhestand
 
Registriert seit: 21.01.2010
Ort: Sachsen
Beiträge: 2.873
Zitat:
Zitat von B-Nutzer
..... ob nicht der PE sogar ein aktiver Leiter ist,.....
Naja, der führt aber keinen Betriebsstrom. (Außer es hat jemand richtig Bockmist gemacht.)
Der Betriebsstrom kennzeichnet Aussenleiter ebenso wie den PEN-Leiter. Diese sind aktiv für die Betriebsfähigkeit erforderlich.
Gruß
Claus
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  #20  
Alt 19.05.2017, 10:01
B-Nutzer B-Nutzer ist offline
Null-Leiter
 
Registriert seit: 27.05.2015
Beiträge: 27
Hallo Claus,

Stimmt, den klassischen Betriebsstrom führt der PE nicht (wahr ja auch als "provokante Frage" deklariert). Ich hab aber schon mal über 30A Schutzleiterstrom gemessen.
Gut, es war in einem ehemaligen Industriegebäude, welches in den Neunzigern als Bürokomplex „saniert“ worden war. Leider hatten die Herren Planer die Zuleitungen zu den Unterverteilungen völlig außen vor gelassen, so dass hier noch 4-Adrige Zuleitungen mit reduzierten Neutralleiterquerschnitt aus den Fünfzigern vorhanden waren.
Zu Zeiten also als das Drehstromnetz noch halbwegs symmetrisch belastet und auch als solches genutzt wurde, sicherlich auch völlig ok.
Nach der Sanierung wird dieses Netz nun fast vollständig als reines Wechselstromnetz betrieben und schlagartig steht das Thema Neutralleiterüberlastung auf der Tagesordnung. Insofern ist der PEN mit Einbeziehung des Potentialausgleichs (hier über Heizung und Wasserrohre) doch ein gewisser Entlastungsfaktor.
Ansonsten sehe ich die Diskussion zu Thema aktiver Leiter oder nicht, als ähnlich philosophisch wie jene über Schutzklassen an ortsveränderlichen Betriebsmitteln. Selbst der VDE hat 2008 erklärt, dass man bei diesen nicht mehr von Schutzklassen sprechen kann, sondern die Schutzphilosophie zu betrachten ist.
Ähnlich verhält es sich beim Schutzleiter der durch EMV-Beschaltung, Ableitkondensatoren, Wechselrichtern u.a. immer mehr zur Funktionserde mutiert und damit seinen ursprünglichen Charakter verliert aber immer noch seine ursprüngliche Aufgabe erfüllen muss.
Das Thema Vagabundierende Ströme ist aktuell ja noch ein sehr ergiebiges Thema.

Gruß Tommi
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