diesteckdose
 

Zurück   diesteckdose > Elektrotechnik > Elektroinstallation
Benutzername
Kennwort
Registrieren Hilfe Benutzerliste Kalender Suchen Heutige Beiträge Alle Foren als gelesen markieren Forum Home

Antwort
 
Themen-Optionen Thema durchsuchen Ansicht
  #21  
Alt 11.05.2017, 07:28
Etrick Etrick ist offline
Halbleiter
 
Registriert seit: 03.08.2007
Beiträge: 1.096
Ich habe leider nicht wie Olaf die Normnummern im Kopf.
Google nach Schutzmaßnahme "Schutztrennung" und Du wirst fündig. Regel: ein Gerät, keine Verbindung zu anderen E-Geräten, keine Erdverbindung.

Die für EFKs erlaubten Ausnahmen - z.B. Ausgleichsverbindung - sind eine andere Geschichte. Dass Messungen mit einem üblichen geerdeten Oscilloscope an einem Gerät mit Trenntrafo u. U. in einer Werkstatt erlaubt sind auch.

Wiederholt: Brummschleifen sind typisch für SK 1 und da hilft ein Trenntrafo, auch wenn der Einsatz verboten ist (soweit ich weiß, ändern daran auch mehrere Trenntrafos nichts, weil Hifi Geräte ja alle untereinander verkabelt sind).

Der Fall Brummen durch PC Erde plus Antennenerde am SK 2 Receiver ist die berühmte Ausnahme - dafür kann der Receiver dann nichts und richtig, gegen Brummen hilft ausphasen fast nie.

Sehr gut hilft symmetrische Signalübertragung, bei Heimgeräten halt selten vorhanden.




Wieder zu den Ausgleichströmen.

Bei SK 2 kommen die Ausgleichströme über das Cinchkabel ähnlich zustande wie die den Elektrikern gut bekannten Berührspannungen von VDE 0701. Erden eines SK 2 Gehäuses senkt die evtl., bringt aber prompt wieder das Problem Brummschleife, wenn weitere Geräte angeschlossen werden.
Ein Trenntrafo macht bei SK 2 gar keinen Sinn - bei allen HiFi Geräten ist dann sowieso ein SK 2 Trafo drin, ob 50Hz oder SNT (dass manche High Ender Trafos hintereinander hängen, weil sie sich davon einen saubereren Sinus versprechen, wäre ein neues Thema...).
Mit Zitat antworten
  #22  
Alt 12.05.2017, 13:14
Benutzerbild von didy
didy didy ist offline
Halbleiter
 
Registriert seit: 14.04.2005
Beiträge: 1.374
Zitat:
Zitat von Etrick
Ich habe leider nicht wie Olaf die Normnummern im Kopf.
Mir ging es nicht um die Normung sondern um die tatsächliche Gefährdung. Ich lese deinen ersten Post so, dass wenn das Gehäuse des Gerät hinter dem Trenntrafo auf PE gelegt ist, die Schutzwirkung eines Trenntrafos aufgehoben wäre und es daher gefährlich ist. Und da sehe ich nicht wieso.

Deinen zweiten Post hingegen verstehe ich nach nochmaligem Lesen eigentlich genau gegenteilig. "Den PE nicht um den Trenntrafo herumziehen" (also das Gerät hinter dem Trenntrafo nicht mit PE verbinden) sei laut VDE verboten?

Weil stimmt: Wenn man das Gerät nach Trenntrafo mit PE vor Trenntrafo verbindet bringt der Trenntrafo für ein Brummproblem nicht; eine in direkte Verbindung über Antenne o.Ä. ist aber gegeben. Der erste Fall - also PE nicht verbinden - mag nach VDE verboten sein - eine direkte Gefährdung wie von dir beschrieben sehe ich trotzdem nicht.

Entweder versteh ich dich jetzt falsch, oder du hast zweimal unterschiedliches geschrieben.
Mit Zitat antworten
  #23  
Alt 13.05.2017, 00:00
Etrick Etrick ist offline
Halbleiter
 
Registriert seit: 03.08.2007
Beiträge: 1.096
Du verstehst nicht richtig.

"Deinen zweiten Post hingegen verstehe ich nach nochmaligem Lesen eigentlich genau gegenteilig. "Den PE nicht um den Trenntrafo herumziehen" (also das Gerät hinter dem Trenntrafo nicht mit PE verbinden) sei laut VDE verboten? "

Hab ich geschrieben, aber es ging da auch um mehrere Geräte an einem Trafo - für Laienbetrieb also IT Netze aufbauen (das hat dann ein Nachposter* auch so benannt). Musst schon den ganzen Zusammenhang lesen. Und ja, ein FI vor dem Trenntrafo löst nicht aus, wenn hinter dem Trenntrafo ein wie auch immer gearteter Körperschluss entsteht, also bei niederohmiger Erdung nicht und - der schlechtere Fall - bei hochohmiger Erdung auch nicht. Irgend einen Grund gibt es meistens, wenn VDE etwas verbietet.

Ich weiß, wie manche Brummprobleme doch mit dem Trenntrafo angehen oder stattdessen PE kontakte außer Funktion setzen. Nur warum so, wenn man es auch richtig UND vorschriftsmäßig in den Griff kriegen kann?


Nachgesehen: DBY565. Bei dessen zweitem Vorschlag, pro Gerät ein eigener Trenntrafo, ich Bedenken wegen der Cinch Verbindungen zwischen den Geräten hätte.

Geändert von Etrick (13.05.2017 um 00:21 Uhr).
Mit Zitat antworten
  #24  
Alt 14.05.2017, 21:28
Probator Probator ist offline
ISO-Norm Entsprechend
 
Registriert seit: 19.09.2016
Beiträge: 80
Wenn im Hifi-Bereich von einem Trenntrafo gesprochen wird, muss nicht unbedingt die Stromnetzseite gemeint sein. Es gibt auch "Trenntrafos" für analoge Audiosignale auf der Niederspannungsseite (die man besser "Übertrager" nennen sollte) sowieso ebensolche für Antennenleitungen.

Zitat:
Zitat von Trumbaschl
Messung? Im Prinzip 3-adrige Netzleitung verwenden und zwischen L und PE einen hochohmigen Spannungsprüfer setzen, fertig. Bei Vertauschung bekommt der nahe 0 V, bei korrekter Steckrichtung 230.
Immer wieder gern zitiert und zeigt dem elektrotechnischen Laien eindrucksvoll den Grundsatz "Wer misst, misst Mist!". Selbst in Hifi-Zeitschriften wird sich nicht entblödet, diese "Messung" vorzustellen und darauf hinzuweisen, dass hierfür natürlich sämtliche Verbindungsleitungen von den Geräten zu trennen sind.
Was verschwiegen wird: Sobald die Geräte wieder verbunden werden, bricht die gemessene Spannung augenblicklich komplett zusammen, denn die Störung wird ja nun niederohmig abgeleitet. Wäre es nicht so, müsste man ja auch bei den empfohlenen Versuchen gewaltig eine gewischt bekommen.

Eine sinnvolle Messung wäre der Ableitstrom auf den Cinchkabeln (und anderen) in der voll verkabelten Anlage. Ein paar µA könnten zusammenkommen.

Der erste, der durch Steckerdrehen eine Klangveränderung in hörbaren Dimensionen messtechnisch nachweisen kann, bekommt von mir eine hochwertige Stromzange geschenkt.
Mit Zitat antworten
  #25  
Alt 15.05.2017, 12:58
Trumbaschl Trumbaschl ist offline
Sicherheitsexperte
 
Registriert seit: 11.02.2004
Beiträge: 1.578
Ich meinte, dass im Gerät permanent eine Spannungsanzeige per Glimmlampe oder LED eingebaut werden soll, die wie ein 2-poliger Spannungsprüfer oder billiger Steckdosentester die Polung L/N der Anschlussleitung anzeigt. Richtet keinen Schaden an, kostet wenig extra und beruhigt den empfindlichen Kunden.

Alternativ misst man bei einem schon vorhandenen Gerät , welcher Stift des Eurosteckers mit der braunen Ader verbunden ist, macht einen Punkt drauf und erklärt dem Kunden, wie er mit einem Steckdosentester die Belegung prüfen und dann alle Stecker gleich anstecken kann. Dann fühlt er sich noch extra gut, weil er selbst etwas tun kann.
Mit Zitat antworten
  #26  
Alt 15.05.2017, 20:43
Benutzerbild von didy
didy didy ist offline
Halbleiter
 
Registriert seit: 14.04.2005
Beiträge: 1.374
Zitat:
Zitat von Etrick
Und ja, ein FI vor dem Trenntrafo löst nicht aus, wenn hinter dem Trenntrafo ein wie auch immer gearteter Körperschluss entsteht, also bei niederohmiger Erdung nicht und - der schlechtere Fall - bei hochohmiger Erdung auch nicht.
Macht aber nix, denn es passiert dank des Trenntrafos ja auch nix.
Mit Zitat antworten
  #27  
Alt 15.05.2017, 21:25
Etrick Etrick ist offline
Halbleiter
 
Registriert seit: 03.08.2007
Beiträge: 1.096
Ich glaube langsam, dass Du nicht begreifen willst.

Falls der Eindruck falsch ist: mal einfach mal Ersatzschaltbildchen einer entsprechenden Gerätekombination - dann siehst Du schon, warum seit etlichen Jahren diese Variante verboten ist.
Mit Zitat antworten
  #28  
Alt 15.05.2017, 21:27
Jörgi-1911 Jörgi-1911 ist offline
Dauerbrenner
 
Registriert seit: 25.01.2012
Beiträge: 687
Zitat:
Zitat von Trumbaschl
Alternativ misst man bei einem schon vorhandenen Gerät , welcher Stift des Eurosteckers mit der braunen Ader verbunden ist, macht einen Punkt drauf und erklärt dem Kunden, wie er mit einem Steckdosentester die Belegung prüfen und dann alle Stecker gleich anstecken kann. Dann fühlt er sich noch extra gut, weil er selbst etwas tun kann.

Um Gottes Willen!
Wenn ich meine Kunden darauf hinweise, das sie doch zwischendurch
wenigstens mal ihren Ölstand und den Luftdruck prüfen sollen, wenn sie
schon nicht zu den Inspektionen/Urlaubscheck's kommen, dann bricht bei
den meisten eine Welt zusammen.
Und dann sollen sie eine Messung/Prüfung an einem Betriebsmittel
durchführen, wovon im Rest des Forum dringend abgeraten wird.
Mit dem Ergebnis der Messung sollen genau diese Kunden auch noch
eine Entscheidung treffen? Nö. Das geht vor den Baum!
Mit Zitat antworten
  #29  
Alt 15.05.2017, 21:32
Trumbaschl Trumbaschl ist offline
Sicherheitsexperte
 
Registriert seit: 11.02.2004
Beiträge: 1.578
Es geht ja da um nichts sicherheitsrelevantes (jedes Gerät für den mitteleuropäischen Markt muss mit L/N-Vertauschung gefahrlos zurechtkommen) sondern um entweder Tonstörungen oder überhaupt Placebo. Da dürfte so ein Steckdosentester mit ein paar bunten LEDs gerade richtig sein, vor allem wenn man ihn vorher golden lackiert und für 1200 Euro verkauft.
Mit Zitat antworten
  #30  
Alt 15.05.2017, 22:34
Benutzerbild von didy
didy didy ist offline
Halbleiter
 
Registriert seit: 14.04.2005
Beiträge: 1.374
Zitat:
Zitat von Etrick
Ich glaube langsam, dass Du nicht begreifen willst.
Ich versteh einfach noch nicht was du meinst.

Zitat:
Zitat von Etrick
mal einfach mal Ersatzschaltbildchen einer entsprechenden Gerätekombination
WAS für eine Kombination meinst du jetzt genau?

Ich nehme an (vereinfachter Aufbau mit nur zwei Geräten):
- Gerät 1, direkter Netzanschluss, Gehäuse hat Erdverbindung z.B. über Antennenleitung
- Gerät 2, Anschluss über Trenntrafo, Gehäuse ist zwar mit PE verbunden, der PE am Trenntrafo aber nirgends aufgelegt.
- Beide Gehäuse sind über Audio-Signalleitungen verbunden.
- Trenntrafo (der keinen PE auf die Sekundärseite verbindet) wurde eingesetzt, um 50Hz-Ausgleichsströme über die Audio-Signalleitung (Brummen) verhindern

Meinst du das?
Mit Zitat antworten
Antwort


Themen-Optionen Thema durchsuchen
Thema durchsuchen:

Erweiterte Suche
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge anzufügen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

vB Code ist An.
Smileys sind An.
[IMG] Code ist An.
HTML-Code ist Aus.
Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Erstellt von Forum Antworten Letzter Beitrag
HiFi Audiosignal erhöhen Oberwelle Allgemeines Board 5 19.04.2017 09:21
Wie suche ich richtig? Flash Allgemeines Board 7 12.05.2015 17:34
Wie handelt man richtig? Alois Normen VDE BGV und andere 34 18.12.2007 07:57
Ausschaltgeräusche In HiFi-Anlage, einschl. im Subwoofer Dewi Elektrotechnik-Board 3 25.02.2005 17:37
Hifi Nighthawk Elektrotechnik-Board 2 05.03.2004 22:17


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 20:59 Uhr.


Powered by vBulletin Version 3.5.4 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.