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  #31  
Alt 14.01.2017, 04:09
Benutzerbild von NZ-Tafel
NZ-Tafel NZ-Tafel ist offline
Geerdeter
 
Registriert seit: 06.02.2016
Beiträge: 352
Zitat:
Zitat von chris11
Der kleine Unterschied besteht darin, das die Oma im TNC eine PEN Unterbrechung mit einem SK1 Gerät oder einen Isofehler an der Heizdecke mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht überlebt.
Bei einem 30mA RCD TNC-S wird sie bei gleichen Fehlerfällen mit hoher Wahrscheinlichkeit überleben.

Mit freundlichen Grüßen
Christian

Und bei einer, in eine bestehende Steckdose gesteckte, Steckdosenleiste kann dieses Problem nicht auftreten? Durch die Steckerleiste ergibt sich zusätzlich eine Brandgefahr, welche durch eine zusätzliche Steckdose vermindert werden kann. Im übrigen sind Heizdecken grundsätzlich als SKII ausgeführt, ebenso wie neue Heizlüfter und Haartrockner. Zudem sind Heizdecken nur zum Vorwärmen des Bettes gedacht.

Ich selbst habe lieber Heizlüfter aus Metall mit SKI. Da ich neu nix Wohnzimmertaugliches gefunden habe, wurde es ein 40 Jahre alter Fakir 111TS. Da ich im TT-Netz lebe, brauche ich keine Angst vor Stromschlägen zu haben.
Ich frage mich sowieso, wieso die CE und der VdS Elektrowärmegeräte in Vollkunststoffausführung zulassen. Gerade Wasserkocher und Heizlüfter sind mir hierbei ein Dorn im Auge. Häufig gibt es dieser Artikel als Chinaimport (natürlich ohne TÜV/ordentliches CE) für nen 10er in den allseits beliebten "Schnäppchenläden". Solches Produktdesign gehört meiner Meinung nach strikt normativ verboten.

Allgemein sollte viel mehr die Verhältnismäßigkeit einer Erweiterung bzw. Veränderung einer Anlage berücksichtigt werden. So wäre für besagten Fall mit Oma Hansen eine Ausnahme aus der Norm sehr sinnvoll und begrüßenswert. Anders sieht es bei der uralten, neu gekauften, Villa, von Dr. Schnössel, mit einer Elektroanlage der gleichen Qualität, aus. Dieser Herr möchte jetzt in Küche, Wohnzimmer und Schlafzimmer mindestens 6 neue Steckdosen, für neuere Geräte. Dazu noch Antennenanschlüsse, Netzwerkanschlüsse und einige Spielereien. Ursprünglich möchte er, dass die Fachkraft die Steckdosen von den bisher genullten abzweigt und auf den Allgemeinstromkreis hängt. So kommen jetzt viele metallene und leistungshungrige Elektrogeräte in der Küche hinzu. Im Wohnzimmer werden Computer und Fernseher mit zusätzlicher Erdverbindung über das Netzwerk angeschlossen. Ein mit klassischer Nullung absolut nicht haltbarer und problembehafteter Zustand.
Bei Oma Hansen könnte man unter zudrücken aller Hühneraugen eine Steckdose nachrüsten, bei Dr. Schnössels Villa läuft es auf eine Generalsanierung raus, da sich die Nutzung der Anlage grundlegend ändert und modernisiert.

Wenn gewollt, ließe sich das ganze unter Anwendung des gesunden Menschenverstandes in eine schöne Norm formen.
So könnte man z. B. sagen, in klassisch genullten Anlagen können maximal 2 Steckdosen mit einer neuen Maximallast von X an einem bestehenden Stromkreis nachgerüstet werden, sofern keine Elektrogroßgeräte, Geräte mit separater Erdverbindung oder Geräte welche direkt am menschlichen Körper betrieben werden angeschlossen werden.
So würde sich für Oma Hansen eine Ausnahme ergeben, da es sich nur um eine Kleinigkeit handelt. Bei größeren Änderungen wie bei Dr. Schnössel wäre weiterhin eine komplette Neuinstallation fällig. Zudem lässt sich bei letzterem Herren auch mehr verdienen

Zitat:
Zitat von Olaf S-H
... aber keine Selektivität.

Gruß Olaf

Ja, leider... Wie schaut das eigentlich bei 25A SLS-Schaltern aus? Ansonsten würde ich halt 6mm² und 35A Absicherung in den Raum werfen.

Bei solch vielen kleinen Wohnungen, auf engem Raum, wären alte Installationsweisen übrigens physikalisch und technisch gesehen besser und sehr sinnvoll. Als Beispiel nenne ich jetzt einfach mal 8 Wohnungen á 35m² pro Etage bei gesamt 6 Etagen.
Steigleitung nach tatsächlichem Bedarf + 30% vom HAK aus durch jedes Stockwerk bis ins oberste Stockwerk gelegt. Pro Stockwerk ein Zählerschrank mit je 24TE Verteilerfeld für die Mini-Wohnungen. Dort LS-Schalter und RCDs direkt untergebracht.
Dank modernen Zählerschranken mit Schienensystem wäre das problemlos möglich, sogar ohne zusätzliche Abzweigkästen. So könnte man auch 35A SLS-Schalter für jede Wohnung setzen, ohne hohe Kupferkosten für Zuleitungen der Unterverteiler zu verursachen.
Dagegen sprechen würde eigentlich nur, dass die Sicherungen der Wohnungen im Allgemeinbereich liegen, die Sache nicht zentral ist und der Zählerableser mehr laufen muss. Die letzten beiden Sachen sind trival. Für ersteres könnte ein findiger Ingenieur des Hersteller abschließbare Abdeckhauben oder ähnliches entwickeln. Jeder Mieter bekommt dann nur den Schlüssel für seinen Verteiler im oberen Bereich des Zählerschrankes. Das würde übrigens auch von Laienbastelein am Verteiler abschrecken, da sich dieser ja im allgemeinen Bereich befinden würde...
Vorteile: Kupfer gespart, Spannungsfall gespart, Kosten gespart, Weniger Probleme bei der Verlegung der Zuleitungen im Vergleich zu zentraler Zählerunterbringung.

Mir fällt hierzu auch noch eine ungewöhnliche Geschichte ein. Vor kurzem erfolgte in unserem Wohnhaus ein Umbau der Zählerverteilungen, mit der Folge dass nun keine Selektivität mehr herrscht.
Vorher gab es jeweils 3Stück 50A Zählervorsicherung pro Wohnung in Form von NH-Sicherungen. Nach dem Zähler war nur ein 4-poliger Hauptschalter gesetzt. In der UV befinden sich 7 - 9 L16A LS-Schalter
Die ganze Sache wurde so geändert, das nun 63A Zählervorsicherung besteht und eine 25A Zählernachsicherung in Form eines Neozedelementes.
Nun besteht, dank dem hohen Kurzschlussstrom, keinerlei Selektivität zu den nachgeschalteten L16 Leitungsschutzschaltern mehr.
Netzform: TT, Zuleitung von der Zählerschrank zu den Verteilern: NYM-J 5x10mm². TT gilt nur für bestehende Anlagen. Neue Anlagen bekommen eine TN-C Einspeisung mit TN-S nach dem HAK.
Besonders ist mir aufgefallen, dass dieser Umbau scheinbar bei allen älteren Zählerschränken gemacht wurde. Ich bin öfters in Privatgebäuden in der Innenstadt unterwegs. Aus Interesse schaue ich da auch schon mal in die Zählerschränke im Flur. Und siehe da, überall 63A NH Zählervorsicherung und 25A Zählernachsicherung in Form von Neozedelementen. Lediglich neue Zählerschränke haben 35A SLS. Anlagen mit NZ-Tafeln blieben unberührt. Sind also entweder nur durch die HAK bzw. Strangsicherung abgesichert oder sind in separaten AP-Diazedverteilern mit 25A vorgesichert.
Jemand eine Idee, warum dieser Umbau fast im gesamten Netzgebiet gemacht wurde? Nach VDE dürfte er ja nicht sein, da die Selektivität fehlt
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  #32  
Alt 14.01.2017, 17:57
Benutzerbild von Strippe-HH
Strippe-HH Strippe-HH ist offline
Funkenbändiger in Rente
 
Registriert seit: 10.10.2014
Ort: Hamburg
Beiträge: 1.155
Wenn ich bei Oma Hansen in einer Bestandsanlage ohne RCD wo TN-C-S vorhanden ist eine vorhandene Einzelsteckdose gegen eine Doppelsteckdose austauschen soll, dann heißt es gleich, das geht so einfach nicht es verstößt gegen die VDE. (Diskussion lief hier mal über solch ein Thema) es fehlt ja der RCD.
Und das mache mal der Oma klar die einen 50 Jahre alten UP-Sicherungskasten in der Wohnung hat wo sich nichts an nachrüsten lässt.
Da schickt die ihren Enkel los wie vorher schon erwähnt wurde und der kauft eine Billig-Steckdosenleiste und wo bleibt die Sicherheit?
Ich denke mal da sollte man mal lieber die Steckdose tauschen als sich immer nur auf Normen und Vorschriften versteifen.
Es wäre auch von unnützen wenn es in einem Raum einer Wohnung eine neu verlegte Steckdose über RCD gibt und die anderen haben es wiederum nicht, das wäre genau so wie damals wo es sogar verboten war eine Schukosteckdose mit Schutzleiter in diesen zu verlegen während die anderen Steckdosen in den Raum keinen haben.
__________________
Immer das Beste draus machen
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  #33  
Alt 14.01.2017, 19:45
Olaf S-H Olaf S-H ist offline
.
 
Registriert seit: 10.01.2005
Beiträge: 11.469
Zitat:
Zitat von Strippe-HH
... Da schickt die ihren Enkel los wie vorher schon erwähnt wurde und der kauft eine Billig-Steckdosenleiste und wo bleibt die Sicherheit? ...

Moin Strippe,

diese Mentalität - Sicherheit gegen Billiginvestitution - wird es immer geben. Oma Hansen ist der Anlagenbetreiber und damit Verantwortlich für die elektrische Anlage. Wenn Sie nun Enkel Theo losscheucht, dann ist es eben so.

Was machen wir denn mit einem 50 Jahre alten Kraftfahrzeug, bei dem die Schleuchte porös werden? Richtig, beim Billigmarkt gibt es Unterlegkeile und Ölbindemittel günstig.

Gruß Olaf
__________________
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden.

Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794
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  #34  
Alt 14.01.2017, 19:48
chris11 chris11 ist offline
Dauerbrenner
 
Registriert seit: 14.01.2011
Beiträge: 700
Verstehe die Aufregung nicht. Ihr könnt doch machen, wenn ihr es verantworten könnt. Einzig das juristische Risiko ist erhöht, da es schwer vorhersehbar ist, wie ein Rechtsstreit ausgeht. Die Betriebshaftpflicht kann evt. auch Ärger machen.

http://www.vdwaktuell.info/12-16_01-...nik/717-normen

Mit freundlichen Grüßen
Christian
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  #35  
Alt 15.01.2017, 11:42
Benutzerbild von Elt-Onkel
Elt-Onkel Elt-Onkel ist offline
Starkstrom
 
Registriert seit: 25.03.2004
Beiträge: 4.438
Hallo,

auch wenn ein AFD 100,- EUR kostet.

Das ist nicht wesentlich für die Kosten im Wohnungsbau.

Alles, was mit E-Technik zu tun hat, kann man nur kürzen,
wenn man:
A) Die Sicherheit reduziert
B) Dem Komfort reduziert

Wer will das ?

O.K. in Schweden werden Einfamilienhäuser mit NYY 4x6 angeschlossen.
In Göttingen mit NAYY 4x50.
In Dachau mit 2 x NAYY 4x150 (Durchschleifen des Straßenkabels).
Der Kabelgraben ist jedesmal gleich gleich groß.
Bleiben die Materialkosten.
Die dürften marginal sein.

Viel schlimmer ist der Energiesparwahn der Politiker.

Wo früher ein Straßenkabel als 3 1/2 - Leiter ausreichte,
müssen wir heute ein 4 - Leiter - Kabel legen.

Wegen der Problematik der Oberwellen wahrscheinlich demnächst ein
3 1,5 - Leiter - Kabel, und in ferner Zukunft vielleicht ein 7 - Leiter - Kabel.

Das sind dann richtig Kosten für den Umbau.


...
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  #36  
Alt 16.01.2017, 13:33
Benutzerbild von NZ-Tafel
NZ-Tafel NZ-Tafel ist offline
Geerdeter
 
Registriert seit: 06.02.2016
Beiträge: 352
Zitat:
Zitat von chris11
Verstehe die Aufregung nicht. Ihr könnt doch machen, wenn ihr es verantworten könnt. Einzig das juristische Risiko ist erhöht, da es schwer vorhersehbar ist, wie ein Rechtsstreit ausgeht. Die Betriebshaftpflicht kann evt. auch Ärger machen.

http://www.vdwaktuell.info/12-16_01-...nik/717-normen

Mit freundlichen Grüßen
Christian

Als Elektrobetrieb würde ich mich sehr unwohl fühlen, wenn ich jeden Tag Normenuntreu im Bereich der vorgegebenen Schutzmaßnahmen arbeiten würde. Daher wäre mir eine entsprechende Ausnahmen schon lieber.
Zumal so eine Maßnahme bei Oma Hansen sowieso eher dem "Samariterbewusstsein" entspricht, anstatt der betrieblichen Gewinnabsicht.
Selbst wenn ich privat solch eine Änderung durchführe, fühle ich mich unwohl dabei, da es keine Absicherung im Hintergrund gibt. Einziger Wehrmutstropfen: Zu 99% weiß nachher keine mehr, wer dafür verantwortlich war und ob es nicht vorher schon so war

Die Abweichung von der Norm in Sachen Personenschutzmaßnahmen sehe ich kritischer als z. B. die Abweichung vom Mindestquerschnitt für Verteilerzuleitungen.


Und hier kommen wir auch schon zum nächsten Punkt! Ich zitiere einmal "Elt-Onkel" aus einem anderen Beitrag...

Zitat:
Zitat von Elt-Onkel
Hallo,
SLS sind sehr sinnvoll, wenn 'alle Nase lang' die Überlast erreicht
wird, und man mit der Menge der kaputten NH's das Badzimmer
kacheln kann.

Wenn das dann allerdings so ist, sollte man sich Gedanken machen,
ob der Hausanschluß richtig gewählt ist.

Ergo, SLS sind in meinen Augen ein Kostentreiber der NB's.
Die haben einfach keine Lust, neue Sicherungen einzubauen.
Normalerweise hält so eine NH-Sicherung über 10 Jahre.
Warum man dann SLS braucht, erschließt sich mir nicht.

Genau so sehe ich das nämlich auch! Ich möchte den ganzen Bogen auch noch etwas weiter spannen... Ich behaupte einfach mal, SLS birgen Gefahren!
Warum? Zum einen da die Anlage von Laien bereits vor dem Zähler freigeschaltet werden kann, und somit das ganze Verteilerfeld freigeschaltet ist. Das ist für Laien eine förmliche Einladung an der UV und Zähleranlage zu basteln oder sogar zu manipulieren. Zum anderen, da die SLS-Schalter ungeprüft und immer wieder vom Laien eingeschalten werden können.
Nun stelle man sich mal einen unvollständigen Isolationsfehler einer Zuleitung zu einer UV vor.... Der VNB würde stutzig werden, wenn er alle paar Tage oder sogar 2x am Tag kommen müsste, um die HA-Sicherung zu wechseln. Einige Laien denken sich: "Mist, die Scheiß Sicherung löst dauernd aus" und schalten einfach wieder ein.
Was mit der Fehlerstelle passiert könnt Ihr euch sicher denken

Zitat:
Zitat von Elt-Onkel
Viel schlimmer ist der Energiesparwahn der Politiker.

Wo früher ein Straßenkabel als 3 1/2 - Leiter ausreichte,
müssen wir heute ein 4 - Leiter - Kabel legen.

Wegen der Problematik der Oberwellen wahrscheinlich demnächst ein
3 1,5 - Leiter - Kabel, und in ferner Zukunft vielleicht ein 7 - Leiter - Kabel.

Das sind dann richtig Kosten für den Umbau.
...

Das hingegen halte ich, zumindest im Bereich der Hausinstallation, für einen großen Mythos. Die Wirkleistung solcher Verbraucher ist ja schon sehr klein. Die Scheinleistung ist geringfügig mehr.
Du wirst im Haushalt keine 2000VAR Blindleistung durch LEDs, Schaltnetzteile, Induktionskochfelder und umrichtergesteuerte Waschmaschinen hinbekommen...
Trotz allem halte ich von diesen ganzen Verbrauchern nicht viel, da Sie oft für Funkstörungen sorgen und den Netzsinus verkrüppeln.
Ich sammle und restauriere historische Elektrogeräte. Gerade im Bereich der Radio- und Fernsehtechnik merkt man die Störungen extrem Aus EMV-Technischer Sicht ist das ganze Störgestrahle sicher auch nicht sehr gesund.
Ob es für die Netzversorger ein Problem ist bzw. wird? Wenn das Elektroauto kommt gut möglich. In Industriegebieten kann ich mir gut vorstellen, dass es jetzt schon grenzwertig ist.
Hier müsste die Normung tatsächlich den Herstellern mehr auf die Finger klopfen, damit Oberwellen und EMV-Probleme weitgehendst vermieden werden. Möglichkeiten gibt es ja, die Kosten halt auch etwas an Entwicklung.
Wenn die Blindleistungskompensation nicht vorgeschrieben wäre und die Blindleistung den Firmen nicht in Rechnung gestellt würde, würde da auch ganz wenig passieren und keiner würde kompensieren.
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  #37  
Alt 16.01.2017, 13:38
Benutzerbild von Elt-Onkel
Elt-Onkel Elt-Onkel ist offline
Starkstrom
 
Registriert seit: 25.03.2004
Beiträge: 4.438
Hallo,

die Problematik mit den Oberwellen steigt stetig an.

Es wird kontinuierlich mehr.

Kein Hersteller von Schaltnetzteilen und 'Energiesparlampen'
interessiert sich dafür.

Die Probleme kommen bei der Konzentrierung von Bürobauten.

Im Bereich der Industrie, wenn FU und Inverter betrieben werden.


...
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  #38  
Alt 16.01.2017, 14:12
Benutzerbild von NZ-Tafel
NZ-Tafel NZ-Tafel ist offline
Geerdeter
 
Registriert seit: 06.02.2016
Beiträge: 352
Zitat:
Zitat von Elt-Onkel
Die Problematik mit den Oberwellen steigt stetig an.
Es wird kontinuierlich mehr.
Kein Hersteller von Schaltnetzteilen und 'Energiesparlampen'
interessiert sich dafür.
Die Probleme kommen bei der Konzentrierung von Bürobauten.
Im Bereich der Industrie, wenn FU und Inverter betrieben werden.
...

Warum tut hier kein Normeninstitut, keine gesetzgebende Kraft oder irgend eine Institution etwas dagegen? Das ist auf lange Sicht doch ein großes Problem für die Netze Ach, ich vergaß. Die Wirtschaftslobby sitzt ja überall mit drinnen und verdient mit Da wird, glaube ich, so schnell nichts passieren.
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  #39  
Alt 16.01.2017, 14:24
Benutzerbild von Elt-Onkel
Elt-Onkel Elt-Onkel ist offline
Starkstrom
 
Registriert seit: 25.03.2004
Beiträge: 4.438
Hallo,


bitte beachten:

Die Politiker kegeln die Gesetze aus.

Die Politiker wollten die Energiesparlampen.

Die Politiker wissen nichts von der Oberwellenproblematik.

Mit Glühlampen und Trafo-Netzteilen wäre es unproblematisch.


...
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  #40  
Alt 16.01.2017, 21:12
Etrick Etrick ist offline
Halbleiter
 
Registriert seit: 03.08.2007
Beiträge: 1.084
Es gibt schon Vorschriften, die den Oberwellengehalt limitieren. Allerdings mit industriefreundlichen Ausnahmen und dem Grundproblem, dass Hersteller sich gerne ungeprüft bestätigen: unser Produkt hält alle Grenzwerte ein.


Das Problem mit Politikern ist, dass sie Sachen entscheiden, von denen sie keine Ahnung haben und dabei auf ihre "Kumpels" hören, die ihnen das gewünschte ins Ohr flüstern.

Gerade Energiesparlampen waren dafür ein super Beispiel: maßgeblich 2 Hersteller haben das Glühlampenverbot iniziiert und nach ein paar Grünen (die sind für Schwachsinn immer zu haben) sind dann halt auch die guten Freunde in der Politik auf Linie gegangen...


Gruß
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