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  #21  
Alt 11.11.2016, 19:07
IH-Elektriker IH-Elektriker ist offline
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Registriert seit: 09.01.2013
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Schreib doch bitte mal wie der Schrank verdrahtet ist, also welche Farbe für was (Funktion, also Hauptstromkreis, Steuerstromkreis, Fremdspannung und Spannungsebene) und was der Schranktut, d.h. Grob für was für eine Anwendung. Dann können wir mehr beurteilen.

Der Satz des Gutachters klingt erst mal in sich schlüssig und lässt vermuten das ggf. Wirklich Farben nicht passen.
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  #22  
Alt 11.11.2016, 19:28
Benutzerbild von Tobi P.
Tobi P. Tobi P. ist offline
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Registriert seit: 18.11.2007
Ort: 41516 Grevenbroich
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Moin,

Zitat:
Zitat von sn00py603
Wo bitte ist denn nun die Auflistung der Verdrahtungsfarben? Was soll denn nun für was vewendet werden? Die finde ich nicht.

ist auch kein Wunder dass du dazu nichts findest. Es existiert keine mir bekannte normative Vorgabe die die Zuordnung der Farbe zu einer bestimmten Funktion herstellt, Neutralleiter, PEN-Leiter und Schutzleiter einmal ausgenommen. Es gibt höchstens ein paar Sachen die sich so allgemein eingebürgert haben, zb schwarz für Hauptstromkreise, rot für Steuerspannung 230V, orange für Fremdspannung. Ist aber nichts verpflichtendes zumal es bei einigen Kunden auch sogenannte Werksnormen gibt die dann kundenspezifische Vorgaben zu den zu verwendenden Aderfarben machen. Hab ich für mich selbst auch erstellt, das garantiert dass alle meine Schränke gleich aufgebaut sind und ich auf einen Blick sehe zu welchem Anlagenteil die Ader die ich da gerade in den Flossen habe gut ist.
Ich verdrahte Hauptstromkreise beispielsweise konsequent in braun/schwarz/grau statt nur in einfarbig schwarz, da sehe ich dann auch gleich welchen Aussenleiter ich gerade in der Hand habe.
Das führt auch manchmal zu Irritationen bei irgendwelchen Gutachtern oder Sachverständigen. Meistens lässt sich das dann im Gespräch klären aber wenn derjenige nur auf einer bestimmten Farbe besteht weil er das immer so gemacht hat und es keinerlei logischen Grund dafür gibt wird der Einwand ganz einfach ignoriert und der Mangel unter Verweis auf meine Werksnorm oder die Kundenvorgabe als behoben markiert.


Gruß Tobi
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  #23  
Alt 12.11.2016, 01:20
Benutzerbild von sn00py603
sn00py603 sn00py603 ist offline
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Zitat:
Zitat von IH-Elektriker
Schreib doch bitte mal wie der Schrank verdrahtet ist, also welche Farbe für was (Funktion, also Hauptstromkreis, Steuerstromkreis, Fremdspannung und Spannungsebene) und was der Schranktut, d.h. Grob für was für eine Anwendung. Dann können wir mehr beurteilen.

Der Satz des Gutachters klingt erst mal in sich schlüssig und lässt vermuten das ggf. Wirklich Farben nicht passen.

Also, der Steuerschrank ist für eine Heizungsanlage. Verbaut sind Regler Kieback und Peter DDC420 mit diversen FBU410. Verbaut wurden Temperaturfühler Typ LM 435Z, die explizit einen Plus und einen Minus haben. Dafür wurde als Plus orange und grau als Ground(minus) verwendet. Hauptstromkreise im üblichen schwarz, Steuerung in rot(Wir verwenden keinen Trenntrafo), Neutralleiter in(hell)blau. 24VAC in braun und violett. Dann hat der bauende Kollege nicht aufgepasst und hat grün verwendet, was ja eigentlich nicht erlaubt ist. Darauf habe ich meinen Chef schon aufmerksam gemacht. Dann hat er noch bemängelt, dass für analoge Eingänge eine andere Farbe verwendet wurde, als für analoge Ausgänge, weil das ja die selbe Funktion ist???
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  #24  
Alt 12.11.2016, 07:59
IH-Elektriker IH-Elektriker ist offline
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Heizungsanlage. Da stellt sich die Frage ob "Maschine" gemäß der Definition in der MRL 42/2006/EG oder nicht.

Wenn ja dann hat der gute Herr Gutachter völlig Recht. Dann ist die EN60204-1 anzuwenden. Und da hast Du durch den orangen Leiter der nicht für die ausgenommenen Stromkreise nach 5.3.5 verwendet wird sondern für einen Temperaturfühler ein Problem. Von den anderen Farben nicht zu reden.

Da eine eigene Argumentation aufzustellen warum man so gehandelt hat wird nicht so leicht, vor allem weil Orange eine Signalwirkung haben soll um das Schutzziel der Norm zu erreichen. Viel Spass....

Wenn die Heizungsanlage keine Maschine ist dann hat der Gutachter evtl. einen Fehler gemacht weil er den Schrank nach einer nicht zutreffenden Norm beurteilt hat.

Was natürlich auch sein kann ist das die Konformitätserklärung nicht passend ist, sprich das CE nicht nach MRL vergeben werden dürfte weil die Anlage eben keine Maschine ist - oder umgekehrt.....

Wenn ich davon ausgehe das die Heizungsanlage eine "Maschine" gemäß MRL ist hätte ich Dir so eine bunte "Clownsverdrahtung" auch sofort bemängelt. Ohne groß zu recherchieren.
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  #25  
Alt 12.11.2016, 10:02
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kabelmafia kabelmafia ist offline
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Moin,

für Heizungsanlagen gilt ja die DIN EN 50156 (VDE 0116). Diese ist nicht im Normkatalog nach 2006/42/EG gelistet. Somit keine Maschine sondern nur Schaltgerätekombination. Bei den Niederspannungsprodukten ist die Norm gelistet.
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Der Strom kann ruhig bunt sein-ohne Kabel nützt das nix.
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Dieser Beitrag wurde mit größtmöglicher Sorgfalt erstellt und basiert auf fundierten Kenntnissen der elektrotechn. Regelwerke. Er ist eine pers. Interpretation des Autors. Etwaige rechtliche Empfehlungen und Hinweise sind unverbindlich, eine Rechtsberatung findet nicht statt.
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  #26  
Alt 12.11.2016, 10:52
IH-Elektriker IH-Elektriker ist offline
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Zitat:
Zitat von kabelmafia
Moin,

für Heizungsanlagen gilt ja die DIN EN 50156 (VDE 0116). Diese ist nicht im Normkatalog nach 2006/42/EG gelistet. Somit keine Maschine sondern nur Schaltgerätekombination. Bei den Niederspannungsprodukten ist die Norm gelistet.

Okay, da habe ich natürlich nicht nachgeschaut - und nachdem ich im Tagesgeschäft ausschliesslich mit Maschinen zu tun habe ist das auch nicht meine Kernkompetenz - bei Heizungsanlagen bin ich höchstens (wäremgenießender) Endanwender

Dann hat der Gutachter ggf. eine falsche Norm herangezogen.

Interessant wäre halt auch was in der Konformitätserklärung steht. Nicht das da aus Unwissenheit eben die MRL drin steht und der Gutachter dachte er muss nun nach dieser beurteilen....

Ich war erst letzte Woche auf seminar hinsichtlich MRL & Co. Dort hat sich im Gerspräch mit diversen Aufsichtspersonen der Berufsgenossenschaft herausgestellt das die kurioseseten Konformitätserklärungen im Umlauf sind. Falsche Normen, formal fehlerhaft - alles keine Seltenheit...
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  #27  
Alt 12.11.2016, 11:57
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Jetzt muss ich mich für das Durcheinander erstmal entschuldigen, sorry, ich hätte euch Normenpäpsten ja gleich mitteilen können, das es sich um eine Heizungsanlage handelt.
Mir liegt die DIN EN 50156 (VDE 0116) leider nicht vor. Welcher Band aus der VDE-Schriftenreihe ist das und was steht denn da drin über farbliche Kennzeichnung der Verdrahtung?

Konformitätserklärung: Was muss da drin stehen, oder anders gefragt: Ist diese überhaupt notwendig, da die von uns gebauten Steuerschränke nur in Deutschland montiert werden.

Muss mein Chef eine Errichterbescheinigung ausstellen?
Was muss da alles drin stehen?

Viele Fragen, ich hoffe ich bekomme auch die passenden Antworten.

PS: Ich muss mich jetzt vom Acker machen, die Leute frieren
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  #28  
Alt 12.11.2016, 13:31
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kabelmafia kabelmafia ist offline
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Moin,

ok, ihr habt also noch nichts in dem Bereich. Das wird dann etwas viel hier im Forum - normalerweise ist das eine Beratungsdienstleistung die sich über einen längeren Zeitraum erstreckt.

Die DIN 50156-1 gibt es nicht in einer VDE-Schriftenreihe, die Norm gibt es nur so zu kaufen.

So als Ansatz mal ein paar Stichworte:
Konstruiert und baut ihr selbst oder fertigt ihr die Steuerungen nur nach fertigen Plänen eines Auftraggebers?
Werden nur die Schaltschränke von euch gebaut oder die ganze Feuerungsanlage?

Für den Einstieg in die Welt des CE empfehle ich den "Blue-Giude" der EU, kostenlos downloadbar. Leider nicht auf eine spezielle Richtlinie gemünzt, deswegen etwas umfangreich und zäh.

Wenn dann geklärt ist für was ihr ein CE benötigt dann kommt die Frage nach welcher Richtlinie und nach welcher Norm das CE vergeben werden muss und was im Detail dahinter steckt.

Zitat:
Zitat von IH-Elektriker
Ich war erst letzte Woche auf seminar hinsichtlich MRL & Co. Dort hat sich im Gerspräch mit diversen Aufsichtspersonen der Berufsgenossenschaft herausgestellt das die kurioseseten Konformitätserklärungen im Umlauf sind. Falsche Normen, formal fehlerhaft - alles keine Seltenheit...
Jaja, da gibt man alles damit Hersteller alles sauber CE-Kennzeichnen und dann bekommen sie von ihren Zulieferern nur blabla als CE. Sucht man Hilfe bei den Behörden wird sich ganz schnell unter dem Tisch verkrochen da die meistens noch weniger über die Thematik wissen als man selbst. Unterstützung hatte ich da noch nie - weder von den BGen noch Behörden.
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  #29  
Alt 12.11.2016, 21:06
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sn00py603 sn00py603 ist offline
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Die Steuerschränke werden Anlagenspezifisch gebaut. Kessel und Brenner kommen von Namhaften deutschen Herstellern.
Regler sind Kieback und Peter, Wago oder Priva. Die werden dann entsprechend parametriert, bzw. programmiert.

Pumpen werden von drei Herstellern geliefert und die Stellantriebe für Ventile und Mischer kommen auch von verschiedenen Herstellern. Ansonsten werden Klemmen von Wago, Sicherungsautomaten und Schütze von Siemens und die Notschalter von Jung verbaut.

Die Anlagen werden Kundenspezifisch geplant und entsprechend umgesetzt. Schaltpläne bekomme ich dann als Vorgabe für den Schaltschrankbau.
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  #30  
Alt 12.11.2016, 23:01
IH-Elektriker IH-Elektriker ist offline
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Zitat:
Zitat von sn00py603
Die Steuerschränke werden Anlagenspezifisch gebaut. Kessel und Brenner kommen von Namhaften deutschen Herstellern.
Regler sind Kieback und Peter, Wago oder Priva. Die werden dann entsprechend parametriert, bzw. programmiert.

Pumpen werden von drei Herstellern geliefert und die Stellantriebe für Ventile und Mischer kommen auch von verschiedenen Herstellern. Ansonsten werden Klemmen von Wago, Sicherungsautomaten und Schütze von Siemens und die Notschalter von Jung verbaut.

Die Anlagen werden Kundenspezifisch geplant und entsprechend umgesetzt. Schaltpläne bekomme ich dann als Vorgabe für den Schaltschrankbau.

Welche Komponenten verbaut werden ist erst mal zweitrangig.

Für das CE ist derjenige "verantwortlich" der die Anlage im Bereich der EU "in den Verkehr bringt" oder auf gut deutsch der das Ding als Komplettanlage zu verantworten hat.

Es wäre ja denkbar das ihr nur als quasi "Zulieferer" einer anderen Firma die Schaltschränke zusammenschraubt, nach Plänen die Euch diese andere Firma liefert. Dann seid ihr wohl auch nicht der Inverkehrbringer der Heizungsanlage und somit auch nicht für das CE zuständig

Ansonsten muss ich Kabelmafia Recht geben, das ganze artet dann langsam in eine Konmplettberatung aus - das ist aus der Ferne und über ein Forum nicht sinnvoll machbar. Dazu ist das Thema viel zu komplex....

Zitat:
Unterstützung hatte ich da noch nie - weder von den BGen noch Behörden.

@KM: Ich auch noch nie. Weder von einem Aufsichtsbeamten der BG genau wie noch von keinem Mitarbeiter der Gewerbeaufsicht o.ä. Behörden.

Die sind bei ihren Aussagen immer sowas von unverbindlich, unverbindlicher ist nur noch die Wettervorhersage....
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