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  #21  
Alt 13.03.2017, 11:24
Trumbaschl Trumbaschl ist offline
Sicherheitsexperte
 
Registriert seit: 11.02.2004
Beiträge: 1.609
Zitat:
Zitat von Lötauge35
Grund für Überlastungen sind meiner Meinung nach die hohen Leistungsaufnahmen "moderner" Elektrogeräte.
Man sollte also schon beim Kauf der Geräte darauf achten, das diese wenig Watt benötigen.
Trotzdem muss eine Steckdosenleiste wo 3500W draufsteht auch mit 3500W belastbar sein.

Welche Geräte sollen das sein? Spontan fallen mir da eigentlich nur Küchen-Großgeräte ein (Wasserkocher, Backrohr, Geschirrspüler). Unterhaltungselektronik rangiert unter "ferner liefen" im ein- bis zweistelligen Wattbereich (Gamer-PCs sind längst nicht mehr so modern wie vor 10 Jahren) und Staubsauger sind dank EU-Richtlinie bei gleicher oder besserer Saugleistung (selbst ausprobiert!) wieder unter 1000 W unterwegs. Bleiben noch Haartrockner als kurzzeitige Last zwischen 1,5 und 2 kW und die Waschmaschine mit ca. 2 kW (auch schon seit Jahrzehnten eher unverändert).
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  #22  
Alt 13.03.2017, 12:17
jf27el jf27el ist offline
Starkstrom
 
Registriert seit: 02.08.2007
Ort: BW
Beiträge: 4.213
Zitat:
Zitat von Oberwelle
Moin..

wer das Kaskadieren von 3 fach Leisten für Brandgefährlich hält, muss sich dann auch Fragen lassen was denn eine 5 fach Leiste besser macht ?!
Ein Verbot bzw. Hinweis auf Leistungsstarken Geräten, diese nicht mit einer Verlängerung bzw. mit Mehrfachsteckdosen zu betreiben sollte hilfreicher sein.

W

Lass ich mich gerne fragen!

Doppelte Anzahl von Kontakten bedeutet doppeltes Risiko von Kontaktbrannt.

So ein Kontakt kann und darf durchaus runterbrennen. Das Risiko besteht (neben brennbaren Umgebungsbedingugen) im Isolationsmaterial und der Temperatur, die dabei entsteht.

Nachdem es meines Wissens für Deutschland keine Vorschriften für das Isolationsmaterial von Mehrfachsteckdosen gibt, und es somit egal ist ob das PVC, ein Epoxidharz oder Polystrol ist. Sehe ich durchaus eine Relevanz die Anzahl der Kontaktstellen nicht zu erhöhen.

Über Brandschutzschalter, FI's und Leitungsabsicherung auch Backupschutz mag ich jetzt gar nicht anfangen.
Beim Einstecken in den Schukostecker weiß eigentlich keiner welcher Schleifenwiderstand, welche Schutz- und Abschaltbedingungen an der Steckdose vorhanden sind.

jf27el
dessen Lieblingsschutzmaßnahme "gefahrfreies Ausbrennen" ist.
__________________
„Gedanken ohne Inhalt sind leer, Anschauungen ohne Begriffe sind blind.“ (I.Kant)
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  #23  
Alt 13.03.2017, 14:29
Benutzerbild von Oberwelle
Oberwelle Oberwelle ist offline
Nie Auslernender
 
Registriert seit: 04.04.2005
Beiträge: 8.739
Moin jf27el,

Zitat:
Zitat von jf27el
... Sehe ich durchaus eine Relevanz die Anzahl der Kontaktstellen nicht zu erhöhen...

Ja verstanden, da aber ein "vernünftiger" Stecker in einer "vernünftigen" Steckdose Sicher ist, warum sind dann mehrere ihrer Art so Gefährlich, daß man es verbietet.. ?


Gruß OW
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.
Ich kann über die Richtigkeit / Vollständigkeit meiner Angaben keine Gewähr übernehmen. Immer alle Vorschriften beachten !
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  #24  
Alt 13.03.2017, 15:51
ThomasR ThomasR ist offline
Dauerbrenner
 
Registriert seit: 27.03.2005
Ort: Nideggen
Beiträge: 573
Das Thema ist schon uralt und taucht immer wieder auf. Und es taucht immer wieder in anderen Bereichen auf. Allerdings bin ich etwas verwundert, es hier auftauchen zu sehen.

Hintergrund:

JEDER Steckkontakt hat einen Übergangswiderstand. Wenn dieser mit einem Strom belastet wird, erzeugt er Wärme. Dabei ist die erzeugte Temperatur von zwei Faktoren abhängig: der zugeführten Energie (also letztlich der Güte der Kontaktstelle) und der Kühlung (durch die Luft oder die angeschlossene Leitung). Die Väter der VDE haben die Grenze für unser Schukosystem bei 2kW ~ 10 Ampere gezogen. Deshalb müssen alle Geräte mit mehr Stromaufnahme auch einen Festanschluß erhalten. Zu Grunde lag allerdings die Annahme, daß jeder Steckdose auch nur ein Gerät zugeordnet ist. Damit wäre eine Überschreitung von zulässigen Temperaturen (nicht festgelegt, materialabhängig!) eigentlich nicht möglich weil die Wärme sowohl in die Leitung in der Wand als auch in die (flexible) Leitung des Mehrfachsteckers abgeführt werden kann.

Mit einer Mehrfachsteckdose wird diese THERMISCHE Überlastung aber möglich. Die einzelnen "kleinen" Geräte summieren die Strombelastung in DEM EINEN Stecker zwischen Mehrfachdose und Wandsteckdose auf gefährliche Werte >10A.

Das hat überhaupt GAR NICHTS mit einer zu hohen Strombelastung für den Leiter zu tun. Leitungen mit 1mm² wären da noch ausreichend gewesen!

Hier geht es nur um die Abfuhr von Wärme aus dem Steckkontakt, nicht der Leitung. Und da sind bei unseren Schukodosen nun mal 2kW eine recht sichere Grenze, denn dahinter ist eine Leitung mit mindestens 1,5mm². Diese kann die Wärme gut abführen und ein grösserer Leitungsquerschnitt kann dann noch mehr Wärme abführen. Auch ein Grund für die Anhebung auf 2,5mm² bei Steckdosenkreisen im NiWo.....

In den 90er Jahren war ich in eine millionenschwere Rückrufaktion eingebunden, bei der es um genau dieses Thema ging: Fahrzeuge gingen in Flammen auf, weil der zuständige Elektriker des Autokonzerns die Leitungsquerschnitte am Gebläseschalter nur nach Spannungsabfall ausgelegt hatte. Tatsächlich wurde aber die Steckverbindung selbst thermisch überlastet, was durch simples Erhöhen des angeschlossenen Querschnitts von 2,5 auf 4mm² behoben werden konnte. Leider erst mit einem Rückruf von tausenden Fahrzeugen.....

Bitte keine Diskussion über Auto und "richtige Elektrik". Bei der Erzeugung von Wärme ist Strom wirklich gleich Strom. Denn um 10 Watt Wärme zu erzeugen ist es völlig egal ob 10kV Wechselspannung und 1mA oder 12 Volt Gleichspannung und 830mA.....

Geändert von ThomasR (13.03.2017 um 16:30 Uhr).
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  #25  
Alt 13.03.2017, 17:02
jf27el jf27el ist offline
Starkstrom
 
Registriert seit: 02.08.2007
Ort: BW
Beiträge: 4.213
Zitat:
......da aber ein "vernünftiger" Stecker in einer "vernünftigen" Steckdose Sicher ist, warum sind dann mehrere ihrer Art so Gefährlich, daß man es verbietet.. ?

Sicher fängt bei 96% an?

Kein vernünftiger Sachverständiger wird sich aufmanteln, wenn Du per Messergebnis der 5 fach Kaskatierung nachweist, dass es so geht.

Wir sind aber hier nicht im Gebiet der Fachleute,

solche Dinge an Steckdosen sind "laienbedienbar".

Sie werden nie "foolproof" werden, obwohl das bei Kindern ab 2 Jahren eigentlich nötig wäre. Die können noch nicht richtig laufen aber den Stecker des Gameboys, Musikanlage etc. in die Steckdose drücken.

Wo gibst Du dem gutgebildeten Laien die Grenze vor? Belastung und kaskatierbarkeit bis zu Auslösen des Sicherungsautomaten?

Ich bin um die vom Normengeber vorgeschriebenen Fis dankbar. somit ist bei Normalgebrauch nur noch Brandschutz relevant.

Dieser Brandschutz wird aber durch Materialien der Mehrfachsteckdosen, Stecker und die Verschönerung der prov. Anlage durch Weihnachtspapier, Seidenpapier, Folien Kleidung etc. an seinem gefahrfreien Ausbrennen gehindert.
Ich hatte sogar letzthin das Glück eine Mehrfachsteckdose Material (PS) aus dem Spänekübel einer Schreinerei zu ziehen.

Es funktioniert doch und das seit 40 Jahren ´
Was kann man an dieser Stelle noch sagen?

Wie ist dem Laien das nahezubringen?
( Hier auch Verlängerungen nicht nur Kaskatierungen)

---- Der Arbeitsbereich der Veranstaltungstechniker ist eine von Fachleuten durchzogene ganz andere Baustelle, als laienbedienbare Büros oder Waschküchen(Bäder) oder Küchen in Privatwohnungen.

Zitat:
Bei der Erzeugung von Wärme ist Strom wirklich gleich Strom. Denn um 10 Watt Wärme zu erzeugen ist es völlig egal ob 10kV Wechselspannung und 1mA oder 12 Volt Gleichspannung und 830mA.....

Das sehe ich bei Reihenschaltungen von (hoffentlich zugegebenermaßen) nichtlinearen Übergangswiderständen in Reihe zu Hauptverbraucher nicht als ganz so trivial an.

Gruß
jf27el
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  #26  
Alt 13.03.2017, 21:51
Olaf S-H Olaf S-H ist offline
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Registriert seit: 10.01.2005
Beiträge: 11.605
Moin zusammen,

in die Produktnorm ist der Hinweis mit der nicht zulässigen Kaskadierung eingebracht worden.

Warum? Weil "kilometerlange Verlängerungsaneinanderstöpselungen" dafür sorgen, dass die Übergangswiderstände genn Himmel gehen. Auch die Leiterwiderstände steigen an. Denkt bitte auch an die immer wieder vergessene Abschaltbedingungen beim Fehler L-N. Zu den sichtbaren Leitungslängen kommen auch noch die "unsichtbaren" Längen der Gebäudeinstallation hinzu.

Eine fachgerechte Elektroinstallation verfügt über ausreichend fest montierte Steckdosen.

Gruß Olaf
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Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden.

Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794
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  #27  
Alt 14.03.2017, 07:10
Benutzerbild von Oberwelle
Oberwelle Oberwelle ist offline
Nie Auslernender
 
Registriert seit: 04.04.2005
Beiträge: 8.739
Moin ThomasR,

Zitat:
Zitat von ThomasR
.. Die Väter der VDE haben die Grenze für unser Schukosystem bei 2kW ~ 10 Ampere gezogen. Deshalb müssen alle Geräte mit mehr Stromaufnahme auch einen Festanschluß erhalten. .....

wo haben die Väter das niedergeschrieben ?


Gruß OW
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  #28  
Alt 14.03.2017, 07:17
Benutzerbild von Oberwelle
Oberwelle Oberwelle ist offline
Nie Auslernender
 
Registriert seit: 04.04.2005
Beiträge: 8.739
Moin jf27el,

Zitat:
Zitat von jf27el
..Wo gibst Du dem gutgebildeten Laien die Grenze vor? Belastung und kaskatierbarkeit bis zu Auslösen des Sicherungsautomaten? ..


Zitat:
Zitat von Oberwelle
Moin..

wer das Kaskadieren von 3 fach Leisten für Brandgefährlich hält, muss sich dann auch Fragen lassen was denn eine 5 fach Leiste besser macht ?!
Ein Verbot bzw. Hinweis auf Leistungsstarken Geräten, diese nicht mit einer Verlängerung bzw. mit Mehrfachsteckdosen zu betreiben sollte hilfreicher sein.

W

ich zitiere mich mal selber, der Grundgedanke war ein anderer, als wahrscheinlich angenommen ?!


Gruß OW
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  #29  
Alt 14.03.2017, 09:54
ThomasR ThomasR ist offline
Dauerbrenner
 
Registriert seit: 27.03.2005
Ort: Nideggen
Beiträge: 573
@Oberwelle

Zu einer Fundstelle bezüglich max. 2kW mit Steckverbindung muß ich passen. Mir wurde die 2kW Grenze beigebracht und ich sehe das im täglichen Einsatz: kein mir bekanntes Gerät mit Schukostecker hat mehr als 2 kW Anschlußleistung.

Hier gibt es aber bestimmt KollegInnen, die das genauer sagen können?
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  #30  
Alt 14.03.2017, 10:50
Benutzerbild von didy
didy didy ist offline
Halbleiter
 
Registriert seit: 14.04.2005
Beiträge: 1.394
Zitat:
Zitat von ThomasR
kein mir bekanntes Gerät mit Schukostecker hat mehr als 2 kW Anschlußleistung.
Ich werfe in den Raum:
Geschirrspüler Miele G651 mit 3,3kW Anschlußleistung http://de.specsen.com/dishwashers-mi...51-3-sci-plus/
Clage MCX3 mit 3,5kW Anschlußleistung und Schukostecker https://www.clage.de/de/produkte/kle...hitzer/MCX.php
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