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  #81  
Alt 08.12.2016, 14:44
Benutzerbild von Oberwelle
Oberwelle Oberwelle ist offline
Nie Auslernender
 
Registriert seit: 04.04.2005
Beiträge: 8.739
Moin..

da es jetzt genauer werden soll, noch einen Einwand..

Ein Fehlerstromschutzschalter begrenzt nicht den Strom, sondern die Zeit die der Fehlerstrom über dem Bemessungsdifferenzstrom ist.

Ein Sicherungsautomat begrenzt auch nicht den Strom, sondern auch nur die Fehlerzeit.

Schmelzsicherungen können durch das extrem schnelle Abschalten schon vor dem Strom Maximum trennen / abschalten.
Diese können also Strombegrenzend wirken.

Der AFDD kann einen Lichtbogen in Reihe und Parallel zum Verbraucher erkennen.
Ein Fehler in Reihe könnte die beschriebene lose Klemme sein.
Dieser Fehler könnte anders nicht erkannt werden.
Ein paralleler Fehler dürfte in der Regel einen Kurzschluß produzieren, welcher dann auch von einem Überstromschutz erkannt wird.


Gruß OW
__________________
.
Ich kann über die Richtigkeit / Vollständigkeit meiner Angaben keine Gewähr übernehmen. Immer alle Vorschriften beachten !
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  #82  
Alt 09.12.2016, 00:38
Benutzerbild von -Claus-
-Claus- -Claus- ist offline
im Ruhestand
 
Registriert seit: 21.01.2010
Ort: Sachsen
Beiträge: 2.891
Zitat:
Zitat von Oberwelle
Ein paralleler Fehler dürfte in der Regel einen Kurzschluß produzieren, welcher dann auch von einem Überstromschutz erkannt wird.
In diesem Fall wäre aber die Entstehung der Brandgefahr am größten, da der Auslösestrom (mindestens 2stelliger Ampere-Bereich) hier für einen satten Lichtbogen sorgen wird. Gilt allerdings nur für L-N Fehler. Bei einem L-PE Fehler ist der RCD allerdings flinker und sicherer als der AFD.
Zitat:
Zitat von omtdr43
WENN der AFDD also Funktioniert, stellt der mit Sicherheit einen erhöhten Schutz dar. Und das ist jetzt die Frage: Macht der AFDD, was er soll oder nicht?
Richtiger wäre die Frage: Wann macht der AFD das was er soll?
Im Beitrag #27 hab ich schon was dazu geschrieben. Nach meinen Tests sind Fehlauslösungen nicht ausgeschlossen. Gemäß der Herstellerdokumentation ist aber auch anzunehmen, dass der AFD bis zu einem bestimmten Betriebsstrom seine Funktion nicht erfüllt.
In der Technikfibel zum Brandschutzschalter 5SM6 ist zu lesen:
Zitat:
Dies bedeutet für den Brandschutzschalter, dass zuverlässig zwischen Fehlerlichtbögen, bei denen Abschaltung innerhalb definierter Grenzen gefordert ist, und Betriebslichtbögen von elektrischen Verbrauchern, bei denen keine Abschaltung erfolgen darf, unterschieden werden muss.
und
Zitat:
Weitere betriebsmäßige Störquellen sind z.B. - Einschaltströme von Leuchtstofflampen - Lichtbögen durch Thermostat-Kontakte, Lichtschalter, Gerätestecker Bei all diesen betriebsmäßig erzeugten Signalen, aber auch bei Fehlerlichtbögen in einem benachbarten Stromkreis soll keine Auslösung des Brandschutzschalters erfolgen.
sowie
Zitat:
Unterhalb von 2 A hat selbst ein stabiler Lichtbogen kaum die nötige Leistung, um das Kabel zu entzünden, wodurch die Wahrscheinlichkeit einer Entzündung stark abnimmt.
Das heißt doch nichts anderes als das bei einem Betriebsstrom < 2A in einem Endstromkreis ein AFD eigentlich nicht notwendig ist.
Was nicht gesagt (geschrieben) wird ist, das er bis zu einer gewissen Leistung offenbar nicht funktioniert (200W?/300W/400W?).
Bei der Einsatzpflicht in Schlaf- und Kinderzimmern ist doch zu fragen: Wer hat den bei Neuinstallation/Neubau neben dem Bett einen Ölradiator stehen?
Die Politik will Baukostenreduzierung und faselte bei TTIP-Diskussionen vom Vorsorgeprinzip. Nur wer wacht darüber, dass mit dem Vorsorgeprinzip nicht Schindluder getrieben wird.
Damit man nicht falsch versteht. Der AFD ist eine technische Leistung die seine Berechtigung hat, nur scheinen mir die Prioritäten vergewaltig zu werden.
Gruß
Claus
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  #83  
Alt 09.12.2016, 12:53
Etrick Etrick ist offline
Halbleiter
 
Registriert seit: 03.08.2007
Beiträge: 1.134
Hallo,


da leerer gerne Haare spaltet (und dabei auch - absichtlich oder nicht - falsch spaltet):
IN amerikanischen Privathäusern besteht ohne Zweifel typischerweise ein 2 phasennetz. Ein 2 phasennetz zeichnet sich dadurch aus, dass durch Kombination zweier unterschiedlicher L Leiter eine Spannung verfügbar ist, die bei Nutzung beider Phasen einzeln nicht erzielt werden kann. Das ist der Fall.
Wie diese Phasen erzeugt werden, ist für die Nutzung IM Haus nicht relevant und es gibt in den USA ca. 10 verschiedene Schaltungsvarianten dazu.


Aber zum AFD. Im Anhang ein Bild zum typischen Aufbau aus einer Patentschrift. ASIC ist heutzutage nicht mehr zwingend, da Mikrocontroller mit DSP funktion billig geworden sind.
Nach einem GFD (FI) folgt ein Stromsensor und ein Trafo. Somit kennt die Digitalauswertung den Strom- und Spannungsverlauf.

Sie versucht unter Einbeziehung des Spannungsverlaufs typische "Knistergeräusche" auf der Leitung zu erkennen und von betriebsmäßigen Störpulsen zu unterscheiden. Geht bei kleinen Amplituden ganz schlecht, beide sind sich zu ähnlich.

Größere "Knistergeräusche" lassen sich detektieren, sofern die betriebsmäßigen Störungen klein sind. Einer der Gründe, weshalb AFDs nur einen Kreis überwachen sollten: viele Störungen durch viele Geräte an Verzweigungen wären wieder "Knistern" zu ähnlich.

Das Know How der Anbieter von AFDs liegt in einer Mustererkennung, die möglichst sicher Defekt und betriebsmäßige Störung unterscheiden kann. Ab einer gewissen Stärke funktioniert das brauchbar.


Ob nun gerade die gut erkennbaren Fehler oft zu gefährlichen Folgen führen oder sonstige Schutzvorkehrungen auf anderem Weg für einen harmlosen Ausgang sorgen würden, ist das eigentliche Thema der Diskussion und genau dazu gibt es anscheinend keine genauen Untersuchungen. Wenn Hersteller AFDs bewerben, dann ist natürlich klar, dass sie gerade die Fälle zeigen, in denen ihr Produkt funktioniert. Wie oft real Gefahren dadurch entschärft würden, zeigt das aber nicht.

Hier kommt das Kosten / Nutzenverhältnis ins Spiel und - ob zynisch oder nicht - man muss wie in anderen Bereichen auch rechnen: selbst wenn ein Leben gerettet werden könnte, ist das eine Ausgabe von x Mio. Euro wert? (die Antwort in Nutzenabwägungen setzt x gerne irgendwo zwischen 1 und 3 Mio. an. In Drittweltländern ein Bruchteil davon). Im nichtprivaten Bereich spielen Sachschäden auch eine große Rolle, hier wird die zu beantwortende Frage sein, ob im Schnitt mehr Schaden verhindert wird wie die Schutzmaßnahme kostet.


Gruß

Achim
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  #84  
Alt 09.12.2016, 21:34
Leerer Leerer ist offline
Null-Leiter
 
Registriert seit: 31.10.2016
Beiträge: 26
Zitat:
Zitat von etrick
da leerer gerne Haare spaltet (und dabei auch - absichtlich oder nicht - falsch spaltet)
Hochmut kommt vor dem Fall.
Zitat:
Zitat von etrick
IN amerikanischen Privathäusern besteht ohne Zweifel typischerweise ein 2 phasennetz.
Nein, es wird ein Einphasen-Dreileiternetz (split-phase electric power) verwendet!
Zitat:
https://de.wikipedia.org/wiki/Einphasen-Dreileiternetz
Ein Einphasen-Dreileiternetz (englisch split-phase electric power) ist ein Stromversorgungs-System, das üblicherweise in Nordamerika für Einfamilien-Haushalte und Kleinbetriebe (bis etwa 100 kW) verwendet wird. Es ist die Wechselstrom-Variante von Edisons mittlerweile historischem Dreileiter-Gleichspannungs-System. Da auf zwei Leitern Spannung anliegt, wird es oftmals irrtümlich als „Zweiphasenstrom-System“ bezeichnet. Tatsächlich wird auf beiden Leitern jedoch der gleiche einphasige Wechselstrom übertragen.
Ein Zweiphasensystem ist etwas ganz anderes:
Zitat:
https://de.wikipedia.org/wiki/Zweiphasenwechselstrom
Als Zweiphasenwechselstrom, auch Zweiphasensystem, wird in der Elektrotechnik eine spezielle Form von zwei zeitlich fest verketteten Wechselströmen bzw. Wechselspannungen bezeichnet.
[...]
Das vor allem im nordamerikanischen Raum verbreitete Einphasen-Dreileiternetz zur öffentlichen Stromversorgung wird manchmal und fälschlicherweise als Zweiphasensystem bezeichnet, obwohl es in der Grundinstallation ein Einphasensystem darstellt.
Falls du es lieber auf englisch lesen möchtest: https://en.wikipedia.org/wiki/Single...electric_power https://en.wikipedia.org/wiki/Split-...electric_power https://en.wikipedia.org/wiki/Two-phase_electric_power
Zitat:
A split-phase or single-phase three-wire system is a type of single-phase electric power distribution.

Since the two phasors do not define a unique direction of rotation for a revolving magnetic field, a split single-phase is not a two-phase system.
Alternativ auch in jedem Grundlagenbuch nachzulesen!
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  #85  
Alt 09.12.2016, 22:06
Benutzerbild von -Claus-
-Claus- -Claus- ist offline
im Ruhestand
 
Registriert seit: 21.01.2010
Ort: Sachsen
Beiträge: 2.891
Hallo
Mit der ANSI C84.1 wurde Ordnung in die Vielfalt der amerikanischen Netzspannungen gebracht.
So existiert vornehmlich in den USA das Single Phase Three-Wire Netz (geerdeter Neutralleiter als Mittelanzapfung, damit 2x120V) und das Three Phase WYE-Netz (geerdeter Sternpunkt).
Kanada hat ein Three Phase Delta-Netz sowie das Three Phase High Leg Delta-Netz (Trafos in Dreieck-Schaltung). Diese unterscheiden sich durch den Erdungsanschluss.

Die Behandlung von Netzformen und Diskussion mit Für und Wider wären aber besser in einem eigenem Thema aufgehoben. Dann kann man besser auf das Thema eingehen und muss dieses Thema nicht kaputt machen.
Gruß
Claus
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  #86  
Alt 27.12.2016, 19:54
Funker Funker ist offline
Dauerbrenner
 
Registriert seit: 23.04.2015
Beiträge: 713
26.12.2016
Feuer-Drama am zweiten Feiertag
Eine Tragödie hat sich gestern bei Kursana an der Oststraße in Meerane ereignet. Bei einem Zimmerbrand starb ein Mann. Elf Menschen wurden verletzt.

http://www.freiepresse.de/LOKALES/ZW...kel9767860.php

"Einen Zimmerbrand im Kur- sana-Pflegeheim hatte es bereits in diesem Jahr gegeben. Im Haus am Höhenweg, nur ein paar hundert Meter entfernt, implodierte Ende Januar ein Fernseher. Das Ausmaß von damals war laut Wehrleiter Kai Götze aber weitaus geringer als im Fall gestern."

Da stelle ich mit die Frage, wo war die BMA und deren Prüfung.
Sanierung gab es wohl 2004 - gab es da überall schon RCD ? ....
Wo war die Prüfung der privaten o.v.BM ?


Die Implosion vom Fernseher im Januar hätte der AFDD sicher auch nicht verhindert.
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  #87  
Alt 09.01.2017, 13:36
Funker Funker ist offline
Dauerbrenner
 
Registriert seit: 23.04.2015
Beiträge: 713
Zum Thema AFFD, englische Abkürzung ist doch kürzer, als die deutsche

"EfkFbmSiE" - "Erkennungsgerät für kleine Fehlerlichtbögen bei mittleren Stromstärken in Endstromkreisen"

siehe auch Diskussion
http://www.diesteckdose.net/forum/sh...t=15847&page=4

habe ich jetzt einmal ein Dokument, auf das wir im letzten Jahr von einem Vertreter des ZVEH auf der Niederspannungsfachtagung am 08.11.2016 in DD hingewiesen wurden,aus dem letzten Jahr ausgegraben.

http://www.bmub.bund.de/fileadmin/Da...n_bauen_bf.pdf

4.2.5 Bauordnungen harmonisieren – Aufwand reduzieren
Der Bund empfiehlt den Ländern, die Landesbauordnungen noch konsequenter als bisher an der Musterbauordnung der Länder zu orientieren und sich dort, wo die Musterbauordnung Wahlmöglichkeiten vorsieht, auf einheitliche Regelungen zu verständigen. Auch die Baukostensenkungskommission als Teil des Bündnisses für bezahlbares Wohnen und Bauen hat sich für eine stärkere Verbindlichkeit der Musterbauordnung ausgesprochen.

4.2.6 Normen, Standards und gesetzliche Anforderungen im Bauwesen
auf den Prüfstand stellen
Das Bündnis hat die bautechnische Regelsetzung als einen Kostentreiber für das Bauen identifiziert. Im Bereich des Normungswesens – das in nicht-staatlicher Trägerschaft organisiert ist – wurde deshalb auf Vorschlag des BMUB ein Sonder-Präsidialausschuss beim
Deutschen Institut für Normung e.V. (DIN) eingerichtet. Das BMUB setzt sich dafür ein, Kosten- und Praxis-Aspekte stärker als bisher in die Struktur der Normungserarbeitung einzubeziehen sowie die Beteiligungsverfahren zu reformieren. Auch die Bauwirtschaft ist hier gefordert.
Zuständigkeit DIN
Weitere Schritte Sonder-Präsidialausschuss „Bauen und Gebäude“ beim DIN
Zeitplan erste Sitzung: 17. Februar 2016

Dort gehören nach meiner Auffassung solche Probleme

wie die AFDD, die Forderung des Einsatzes der RCD Typ B, B+ und F hin.

Vielleicht kann einmal aus dem Forumsverein ein Schriftstück mit Klartext und Unterschriftsmöglichkeit erarbeitet werden und an das BMUB gesandt werden.
Der DIN ist sicher nicht die richtige Einspruchsstelle.
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  #88  
Alt 03.03.2017, 15:55
Funker Funker ist offline
Dauerbrenner
 
Registriert seit: 23.04.2015
Beiträge: 713
Unglücklich

Es gibt wieder neues zum Thema

Neue Verlaubarung

Verlautbarung zu DIN VDE 0100-420 (VDE 0100-420):2016-02 Abschnitt 421.7
„Besondere Maßnahmen zum Schutz gegen die Auswirkungen von Lichtbögen in Endstromkreisen bis 16 A Bemessungsstrom“
24.01.2017


3.) Für Abschnitt 421.7, Aufzählungspunkt a) gilt:
Bei der Planung bzw. Errichtung einer elektrischen Anlage ist nach den Regeln von DIN VDE 0100-100 (VDE 0100-100):2009-06, Abschnitt 131.3 (Schutz gegen thermische Auswirkungen) die elektrische Anlage so zu errichten, dass das Risiko einer Gefahr durch Entzündung brennbarer Materialien infolge hoher Temperatur oder eines elektrischen Lichtbogens möglichst klein ist. Zusätzlich darf während des normalen Betriebs der elektrischen Betriebsmittel für Personen und Nutztiere ein Risiko durch Verbrennungen nicht bestehen.
Dieser grundsätzlichen Anforderung wird unter anderem Rechnung getragen durch die Anwendung von DIN VDE 0100-420 (VDE 0100-420):2016-07; Abschnitt 421.7 a).
Die Einstufung nach 422.3, 422.4 oder 422.6 liegt in der Verantwortung des Bauherren/ Eigentümers der elektrischen Anlage ggf. unter Hinzuziehung einer nach Baurecht geeigneten Person, die für ihre Aufgabe über die erforderliche Sachkunde und Erfahrung verfügt. Die Einstufung ist im Rahmen der Planung und Errichtung schriftlich zu fixieren.


Ich habe dazu die Auskunft von einem Vertriebsmitarbeiter eines Herstellers der AFDD erhalten, daß das eine Erleichterung sein soll.

Ich sehe darin eher eine Verschärfung.
Da der Wortlaut in der Norm nicht geändert wurde, wird nur der schwarze Peter weitergegeben.
Verantwortlich ist der Eigentümer und Entscheidungsbefugt ein Baurechtler.
Da werden sich die Planer sicher freuen.
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  #89  
Alt 03.03.2017, 16:02
Funker Funker ist offline
Dauerbrenner
 
Registriert seit: 23.04.2015
Beiträge: 713
Die eigentlichen Erleichterungen könnte man auch gleich in die Norm schreiben, da die muß Forderung sowieso deutscher Text ist.
Dann könnte man sich die Verlautbarung sparen

Auszug aus der Verlautbarung vom 27.01.2017

4.) DIN VDE 0100-420 (VDE 0100-420):2016-02, Abschnitt 421.7 enthält keine Anforderungen an elektrische Anlagen, die in den Anwendungsbereich (Abschnitt 710.1) der DIN VDE 0100-710 (VDE 0100-710):2012-10 „Errichten von Niederspannungsanlagen Teil 7-710: Anforderungen für Betriebsstätten, Räume und Anlagen besonderer Art – Medizinisch genutzte Bereiche“ fallen.
Medizinisch genutzte Bereiche in Senioren- und Pflegeheimen, in denen Patienten einer ärztlichen Behandlung unterzogen werden, fallen somit nicht in den Geltungsbereich von DIN VDE 0100-420 (VDE 0100-420):2016-02, Abschnitt 421.7.
5.) Für die Durchführung von Erst‐ und Wiederkehrenden Prüfungen von elektrischen Anlagen, die mit Fehlerlichtbogen‐Schutzeinrichtungen (AFDDs) ausgestattet sind, sind die entsprechenden Angaben der Hersteller der Fehlerlichtbogen‐Schutzeinrichtungen (AFDDs) zu beachten.
Für Fehlerlichtbogen‐Schutzeinrichtungen (AFDDs) ist in der Produktnorm eine Selbstüberwachung vorgesehen.
6.) Auf Fehlerlichtbogen-Schutzeinrichtungen (AFDDs) kann verzichtet werden für Stromkreise, die elektrische Verbrauchsmittel versorgen, bei denen eine unvorhergesehene Unterbrechung der Stromversorgung eine Gefahr oder einen Schaden verursacht.
Dies gilt z. B.
• für IT-Systeme, die zur Verbesserung der Versorgungssicherheit installiert wurden, oder
• für elektrische Anlagen für Sicherheitszwecke nach DIN VDE 0100-560 (VDE 0100-560), insbesondere in Sicherheitsbeleuchtungssystemen.
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  #90  
Alt 10.07.2017, 17:39
Benutzerbild von Wulff
Wulff Wulff ist offline
Kabelknabberer
 
Registriert seit: 02.05.2014
Beiträge: 240
Zum Thema AFDD gibt es noch eine Meinung. Diesmal der Zentralverband des deutschen Baugewerbes.

Aber die Diskussion, ob DIN-Vorschriften anzuwenden seien, hatten wir doch schon mal in einem anderen Thread...

Wahrscheinlich werden auch heute noch soviele Fundamenterder von Rohbauunternehmen ausgeführt, weil DIN-Vorschriften ja nicht eingehalten werden müssen... (Beim nächsten größeren Schlitz schreien die Mauerer dann wieder auf. Statik und DIN und so.... Ist dann eh' alles überflüssig und überbewertet....
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Dateityp: pdf AFDD Adé... .pdf (643,8 KB, 32x aufgerufen)
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