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  #21  
Alt 17.09.2016, 09:43
Benutzerbild von kabelmafia
kabelmafia kabelmafia ist offline
Meister-Prüfer
 
Registriert seit: 07.04.2003
Ort: eigentlich Hamburg, aber überall und nirgends
Beiträge: 7.258
Moin,

Das Thema ist ziemlich schwer begreiflich, da hier auf mehreren Ebenen die Handlungskompetenzen von mehreren Stellen berührt werden.

Das eine ist das Steuerrecht. Siehe Handelsblatt-Artikel. In anderen Ländern durchaus anders (einfacher) geregelt.
Dann die Anschlussbedingungen der Netzbetreiber. In Deutschland schon schwer unter einen Hut zu bekommen, von Europa will ich gar nicht reden. Die EU und CENELEC hat da wenig Möglichkeiten.
Die technische Ebene auf der Anlagenseite ist in Deutschland mit der VDE AR-N 4105 geregelt. Danach ist bei uns die Einspeisung über Stecker im Endstromkreis definitiv nicht zulässig. Da dies kein harmonisierten Dokument ist kann jedes Land seine eigenen Regeln zum Einspeisen aufstellen. Und das tun sie. So ist es ja dann auch technisch möglich unter bestimmten Auflage diese Dinger im Ausland zu betreiben.
Und dann noch die Produktsicherheit. Die Dinger müssen ein CE haben. Dann dürfen sie zwar in Europa vertrieben werden aber nicht unbedingt dürfen sie auch benutzt werden....
__________________
Der Strom kann ruhig bunt sein-ohne Kabel nützt das nix.
Bild: NAKBA 3x95/50sm 0,6/1kV VDE U 0250:1936
Dieser Beitrag wurde mit größtmöglicher Sorgfalt erstellt und basiert auf fundierten Kenntnissen der elektrotechn. Regelwerke. Er ist eine pers. Interpretation des Autors. Etwaige rechtliche Empfehlungen und Hinweise sind unverbindlich, eine Rechtsberatung findet nicht statt.
Haftungsansprüche gegen den Autor, die durch die Nutzung oder Nichtnutzung der angebotenen Informationen bzw. durch die Nutzung fehlerhafter und unvollständiger Informationen verursacht werden, sind ausgeschlossen.
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  #22  
Alt 17.09.2016, 14:02
Benutzerbild von -Claus-
-Claus- -Claus- ist offline
im Ruhestand
 
Registriert seit: 21.01.2010
Ort: Sachsen
Beiträge: 2.806
Zitat:
Zitat von kabelmafia
In Deutschland schon schwer unter einen Hut zu bekommen, von Europa will ich gar nicht reden. Die EU und CENELEC hat da wenig Möglichkeiten.
Deshalb versucht man uns die Notwendigkeit von Freihandelsabkommen einzureden.
Zitat:
Zitat von kabelmafia
Danach ist bei uns die Einspeisung über Stecker im Endstromkreis definitiv nicht zulässig..
Auch DE wird die Einspeisung über Stecker bekommen. Wenn meine Infos stimmen wird es aber wie folgt aussehen:
- separate Leitung und
- Stecker wird nach Einstecken (für den Laien) in spezielle Steckdose dauerhaft arretiert.
Gruß
Claus
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  #23  
Alt 18.09.2016, 00:07
Jörgi-1911 Jörgi-1911 ist offline
Dauerbrenner
 
Registriert seit: 25.01.2012
Beiträge: 644
Zitat:
Zitat von -Claus-
- Stecker wird nach Einstecken (für den Laien) in spezielle Steckdose dauerhaft arretiert.

Ist das dann noch ortsveränderlich?
Kommt dann ein Befugter, wenn man den Stecker doch mal rausziehen muß?
Wie sieht das beim Wiederverkauf aus? Wenn das Ding nämlich durch
acht Hände gegangen ist und in irgendeiner Gartenlaube werkelt, schert sich
keiner mehr um den arretierbaren Stecker. Der kommt nämlich ab und ein
'Normaler' dran.
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  #24  
Alt 18.09.2016, 10:13
Ich-bins Ich-bins ist offline
Kabelknabberer
 
Registriert seit: 21.09.2014
Beiträge: 199
Zitat:
Zitat von Jörgi-1911
Ist das dann noch ortsveränderlich?

Das sollte auch nicht sein, und wenn es das Steckerzeugs ist, was 2014 bei den Vorträgen / Diskussionsrunden von der HWK damals zum Thema Wandel in der PV (Wegfall der EEG), dabei wird der Stecker jedesmal zerstört (Abreisschrauben).
Damals 2014 wurden auf Ebay und co die Plug an Play Anlagen der Verkaufshit, und mit der ARN Zulassung in der damaligen Form beworben.
Na es wurden also fleißig in damit auch mit Gegenargumenten um sich geworfen, damit das Elektrohandwerk sich ja nicht mit dem Verkauf solcher Anlagen beschäftigen solle, da eh alles getan werde um diese vom Markt verschwinden zu lassen.
Die Punkte waren einfach:
1) Im Fehlerfall von anderen Verbrauchern im gleichen Steckdosenkreis würde ein zu hoher Strom fließen können, da der LS damit später auslöst.

2) Die Module müssen immer mit Betriebserde ausgestattet sein, der Laie kann diese selbst gar nicht fachgerecht erden.

3) Steuerlich eine Grauzone da eben die UST am Finanzamt vorbei gehen würde.

Und natürlich das Wichtigste, es gehen uns im Handwerk Umsätze verloren, denn der Verkauf geht vielfach ohne das Handwerk. Ist ja aus Sicht mancher Firmen, welche sich wegen dem damaligen PV Boom auf die Sparte ausgerichtet haben.
Jetzt warte ich schon mal bis der erste Anbieter von Plug &Play Lösungen die Module mit einem Laderegler und Kleinspeicher anbietet, denn was hat man von den paar Watt untertags und ungezählt einspeist, lieber nur 100 Watt begrenzt, und das 24 Stunden.
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  #25  
Alt 19.09.2016, 08:14
Jörgi-1911 Jörgi-1911 ist offline
Dauerbrenner
 
Registriert seit: 25.01.2012
Beiträge: 644
Zitat:
Zitat von Ich-bins
Jetzt warte ich schon mal bis der erste Anbieter von Plug &Play Lösungen die Module mit einem Laderegler und Kleinspeicher anbietet, denn was hat man von den paar Watt untertags und ungezählt einspeist, lieber nur 100 Watt begrenzt, und das 24 Stunden.

Das wird ja nun schon lange genug angeboten. Als Bausatz vom blauen C gibt
es eine Solarplatte, den passenden Laderegler, einen Akku und den
Wechselrichter. Alles für Inselbetrieb und alles zum selber zusammen bauen.
Quasi von der Sonne bis zur Netzspannung. Präsentiert für den Heimwerker.
Zwar nix zum Einspeisen, aber zum nutzen und vielleicht weiter verkaufen,
wenn die Anlage ein paar Watt mehr abwirft.

Alles hier geschriebene wird nicht helfen das Laien sich solche Anlagen
bauen und betreiben. Da könnte man auch sagen: Leute beachtet die
Vorfahrt und es gibt weniger Unfälle.
Die natürliche Auslese wird es richten. An Regeln hält sich doch keiner mehr.
Solange der persönliche Vorteil in Sicht ist, interessiert das Leid anderer
überhaupt nicht und Sicherheit schon dreimal nicht.
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  #26  
Alt 20.09.2016, 07:50
jokari jokari ist offline
Kabelknabberer
 
Registriert seit: 30.04.2016
Beiträge: 181
Zitat:
Zitat von -Claus-
Aus gegebenen Anlass greif ich das Thema nochmal auf.
Offenbar gibt es beim "Balkonkraft" immer wieder neue Erfinder (Wer "klaut" hier eigentlich von Wem?).
Jetzt probieren sich die Österreicher.
https://www.youtube.com/watch?v=GlflPHctM1s
Lief am 13.08. beim MDR.
Und da stellt sich mir die Frage: Womit beschäftigt sich eigentlich der CENELEC?

viel zu teuer.
So ein Converter kostet im Doppelpack keine 130 Dollar(made in eu). Ein leistungsfähigeres
Modul(made in eu) mit 250 Wp erhält man für knapp 150 euro. Für das geforderte Geld für den "Simon" erhält man eine 500 Wp Anlage. Geldschneiderei.

Sinnvoller wäre eh, man würde 10 x Staplerbatterieen auf dem Balkon verbauen + paar Panele mehr dazu + einen Batterielader/Wechselrichter-Kombigerät aus Thaiwan für knap 700 Dollar. Elektroinstallation auf-teilen in Großverbraucher(Spülmaschine, Herd, Backofen, WM) und Kleinverbraucher(LED-Lamperln, Ladegeräte, Notebook, TV-Gerät, Bl-Player)
Die Großverbraucher am Netz lassen und die Kleinverbraucher per Umschalter auf den Generator verschalten ( per Wendeschütz )
So hätte man eine Inselanlage, unabhängig vom Netzbetrieb, welcher dann im Winterbetrieb einfach umschaltbar ist, per 400 Ampere Knebel-Schalter
...
löblich wäre ein Wechselrichter auf dem Markt, welcher nicht nur per Parametrierung
auf 0% Einspeisung funktioniert, sondern komplett potentialfrei - somit wäre der ganze Papierkram hinfällig - aber so weit denken die Leute von Fronius oder R2/D2 nicht, weil
ja für ihre überteuerten OEM-Batterieanlagen der eingespeiste + vergütete Strom-Umsatz mit in die Gesamtkalkulation ein-fliesst ( Kosten-Kompensation )
...
Für Stromspeicheranlagen im 15.000 euro Bereich kauft man sich aktuell rd. 60.000 kWh Strom ein...langt für einen 3000 kWh Haushalt rund 20 Jahre, excl. Battery-Tausch +Wechselrichter/Batterylader-Austausch-Aktion nach Defekt, welche noch dazu kommt, wg. der Obsoleszenz
...
habe Staplerbattery 48V/800AH in der Hundehütte, 30 x 250Wp Module(made in eu) auf dem Dach, Batterylader/Wechselrichter im Schuppen aus Thailand f. knapp 800 Dollar/1-phasig.
Der rcd von ebay, wie auch die Wendeschütze. Nach Abschaltung per Nockenschalter im Wohnzimmer....100% Generatorbetrieb, zu 7.559 euro 55 ct im Einkauf.
Der Lokale wollte rund 23.700 euro dafür haben, für 50% weniger Battery-Kapazität + Module aus Asien...da hamma aba glachdd...
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  #27  
Alt 21.09.2016, 15:37
IH-Elektriker IH-Elektriker ist offline
Unter Strom
 
Registriert seit: 09.01.2013
Beiträge: 955
Zitat:
Zitat von Jörgi-1911
Das wird ja nun schon lange genug angeboten. Als Bausatz vom blauen C gibt
es eine Solarplatte, den passenden Laderegler, einen Akku und den
Wechselrichter. Alles für Inselbetrieb und alles zum selber zusammen bauen.
Quasi von der Sonne bis zur Netzspannung. Präsentiert für den Heimwerker.

Die typische „Insellösung“ für die Gartenlaube im Schrebergarten oder das Wochenendgrundstück

Selbst wenn der „Heimwerker“ von der 230V-Seite gänzlich die Finger lässt und eine reine Niederspannungsversorgung auf 12V-Basis aufbaut (z.B. mit Leuchten/Leuchtmitteln aus dem Caravaning-/Campingbedarf) bzw. nur einen handelsüblichen Wechselrichter ohne dahinter geschaltete größere Installation verwendet hat so eine Anlage ein gewisses Gefahrenpotential.

Bei 12V sagen sich viele Laien „kann ja nix passieren, bekommst ja keine gewischt…“ und sind entsprechend sorglos, gerade was den Überlastschutz und ggf. auch die Dimensionierung von Verteilerklemmen und Verdrahtung angeht. Das da tlw. ganz ordentliche Ströme fließen und im Fehlerfall bzw. bei Überlast ganz schnell akute Brandgefahr besteht wird oftmals übersehen – weil ist ja 12V und damit ungefährlich…

Davon wie man mittels einem Wechselrichter ein normativ korrektes 230V-Versorgungsnetz als Insellösung aufbaut dürfte elektrotechnischen Laien völlig unbekannt sein und auch einige Elektrofachkräfte die ansonsten mit so etwas im berufsalltag keinerlei Berührpunkte haben müssen da vermutlich erst mal „nachsitzen“ und ihre Hausaufgaben erledigen. Sprich sich schlau machen wie so etwas auszuführen ist.

Ich bin dabei mich mit dem Thema „Solar“ auseinanderzusetzen – aber nicht wegen Wochenendgrundstück, sondern wegen dem Thema Wohnmobil und autarke Versorgung. Am Campingplatz geht‘s ja noch (man hat da ja i.d.R. einen 230V-Anschluss) aber wenn man mal abseits der Infrastruktur Energie benötigt wird es schon problematischer – irgendwann sind auch 100Ah Zusatzbatterie durch eine Kompressorkühlbox „leergesaugt“ und man fährt ja ggf. nicht immer ausreichende Strecken um die Versorgungsbatterie(n) immer zwischendrin voll zu laden
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  #28  
Alt 21.09.2016, 22:12
Jörgi-1911 Jörgi-1911 ist offline
Dauerbrenner
 
Registriert seit: 25.01.2012
Beiträge: 644
Zitat:
Zitat von IH-Elektriker

Selbst wenn der „Heimwerker“ von der 230V-Seite gänzlich die Finger lässt und eine reine Niederspannungsversorgung auf 12V-Basis aufbaut
.
.
.
hat so eine Anlage ein gewisses Gefahrenpotential.

Bei 12V sagen sich viele Laien „kann ja nix passieren, bekommst ja keine gewischt…“
.
.
.
weil ist ja 12V und damit ungefährlich…

12 V sind für viele völlig ungefährlich. Ohne jegliche Physik und ohne einen
Funken aus dem Ohmschen Gesetz.
Mir stehen oft die Haare zu Berge wie manche "Auchfachmänner" ihren
geistigen Sermon in die Tat umsetzen. Eine Endstufe mit Bassmegadingsbums
liegt lose (!!) im Kofferraum zwischen den leeren Pizzakartons und allerhand
leerer Blechbrötchen Marke 'Ratskrone'. Dorthin führt direkt von der Batterie
ein 16 qmm Kabel, nur mit Basisisolation, weil es so schön rot und
durchsichtig ist. Damit es fetzig aussieht kriegt das Konstrukt eine Sicherung
verpasst. Aber eine, die nach was aussieht. Plasterohr, hüben und drüben
eine Anschlusskappe und darin eine 280 A Sicherung in Gold! Das Kabel führt
dann irgendwo zwischen vorderen Kotflügel und A-Säule durch die Türdichtung
in den Innenraum. 'Fachgerecht' liegt es dann an den Sitzschienen bis in den
Kofferraum. Man will ja das heilige Blechle nicht anbohren. Zwischendrin
ist eine große Lüsterklemme, weil man sich beim Materialeinkauf ein wenig
verkalkuliert hat. "Plus" liegt!
Masse ist dann in 2,5 qmm ausgeführt und zwischen Plasteverkleidung
des Fond und bissl freigekratztem Blech eingeklemmt. Reicht, ist ja nur Minus!

Da im Lieferumfang der 2000 Watt Lautsprecher nur ein zweiadriges
Lautsprecherkabel mit 0,75 qmm Querschnitt dabei war, nehmen wir das auch.
Gleiche Länge für rechts und links brauchen wir nicht beachten. Ein bischen
tüdelü da und unterklemmen hier und siehe da - es sind sogar Töne zu hören.

Weil alles auf anhieb so schön funktioniert, geht's auch gleich zum
Restaurant 'zur goldenen Möve' das fette Geknarze vorführen. Für ein
Burgermenu mit Getränk reicht es gerade noch.

Aber leider nicht mehr für den Starthilfedienst der Werkstatt oder die
Selbstbeteiligung zum Beseitigen der Brandschäden.

Sorry für den langen Text, aber sowas ist leider Alltag.
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  #29  
Alt 22.09.2016, 10:38
IH-Elektriker IH-Elektriker ist offline
Unter Strom
 
Registriert seit: 09.01.2013
Beiträge: 955
Zitat:
Zitat von Jörgi-1911
……und allerhand leerer Blechbrötchen Marke 'Ratskrone'.

Blechbrötchen….. Klasse ! Man munkelt ja auch das Bier quasi flüssiges Brot sei…..

Zitat:
Zitat von Jörgi-1911
Damit es fetzig aussieht kriegt das Konstrukt eine Sicherung
verpasst. Aber eine, die nach was aussieht. Plasterohr, hüben und drüben eine Anschlusskappe und darin eine 280 A Sicherung in Gold!

Das ist für gewisse „HiFi-Spez’l“ schon völlig korrekt so. Das muss 280A sein wegen der Impulsströme. Die dauern nur Millisekunden, aber wenn da eine angepasste und passend zur Zuleitung und Verbraucher gewählte Sicherung sitzt so werden diese Impulsströme die vor allem wenn dicke, satte Bässe in der „Musik“ enthalten sind auftreten in dem dünnen Draht der Sicherung so verzerrt dass das Klangbild leidet und die Impulstreue der Bässe unvertretbar verzerrt wird……

Das muss alles so sein, genauso wie die Anschlussklemmen in Gold – wegen dem geringen Innenwiderstand – oder der großen Pufferkondesatore mit 1F Kapazität und der schicken Digital-Spannungsanzeige welche diese Impulsströme puffern sollen – alles nur damit der fetzige BummsBummsBumms-Sound auch fetzig bleibt

Zitat:
Zitat von Jörgi-1911
Weil alles auf anhieb so schön funktioniert, geht's auch gleich zum Restaurant 'zur goldenen Möve' das fette Geknarze vorführen.


Also ich kannte diese Fastfoodkette bisher unter dem Begriff „Restaurant zum goldenen M“ oder der Bezeichnung „Schachtelwirt“ - goldene Möwe ist mir neu……

Zitat:
Zitat von Jörgi-1911
Sorry für den langen Text, aber sowas ist leider Alltag.

Durchaus. Schlimm wird’s nur wenn dann diese „Konstrukteure“ von Auto-HiFi-Anlagen anfangen auch zu Hause selber den LEktroherd anzuklemmen oder Steckdosen zu montieren – und da genauso herangehen wie bei ihrem Auto-HiFi-Kram. Hat ja dort auch funktioniert, also geht’s beim richtigen Strom doch genauso….
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  #30  
Alt 22.09.2016, 20:45
Jörgi-1911 Jörgi-1911 ist offline
Dauerbrenner
 
Registriert seit: 25.01.2012
Beiträge: 644
Zitat:
Zitat von IH-Elektriker
Das muss 280A sein wegen der Impulsströme. Die dauern nur Millisekunden, aber wenn da eine angepasste und passend zur Zuleitung und Verbraucher gewählte Sicherung sitzt so werden diese Impulsströme die vor allem wenn dicke, satte Bässe in der „Musik“ enthalten sind auftreten in dem dünnen Draht der Sicherung so verzerrt dass das Klangbild leidet und die Impulstreue der Bässe unvertretbar verzerrt wird……

Aber die 16 qmm Zuleitung verzerren nichts?
Auf einer Länge von 5m und dem bisschen Kupfer, bleibt vom Klang nichts
übrig. Und wenn ich Klang schreibe, dann meine ich Klang. Nicht das
gekloppe der entsprechenden Klientel.
Da kann ich auch dem Kabel entsprechend absichern, ohne das sich klanglich
was tut.

Zitat:
Zitat von IH-Elektriker
Das muss alles so sein, genauso wie die Anschlussklemmen in Gold – wegen dem geringen Innenwiderstand – oder der großen Pufferkondesatore mit 1F Kapazität und der schicken Digital-Spannungsanzeige welche diese Impulsströme puffern sollen – alles nur damit der fetzige BummsBummsBumms-Sound auch fetzig bleibt




Wenn ich eine Endstufe verarbeite, deren Ausgangsleistung irgendwo bei
2000 W aufwärts liegt, dann verlege ich auch ein Kabel, welches ich
dementsprechend absichern kann. Da reichen keine 16 qmm. In diesen
Dimensionen sehe ich natürlich die "Notwendigkeit" der Vergoldung ein.
Der Übergangswiderstand wird dadurch natürlich herabgesetzt. Andersrum
benötigt der Anlasser auch mal eben 200 A. Da gibt es verzinnte Kabelösen
mit einer komischen Crimpung ohne jeglichen Korrosionsschutz. Diese
200 A fließen effektiv und über den gesamten Startvorgang.

Wenn ich verlegen schreibe, dann meine ich auch verlegen. Kabel werden
trittsicher und fixiert angebracht. Blechdurchführungen werden mit
Kantenschutz versehen und wo der Hersteller Brandschottung vorgesehen
hat, kommt auch wieder welche hin. Natürlich kostet es eine Mark mehr.
Aber bekanntlich bekommt man genau das was man bezahlt.

Was in meiner Aussage wichtig war, ist eben der Schutz gegen Brand und
vor Kurzschluß. Wenn ich hoch absichern muß, wird auch ein entsprechendes
Kabel benötigt. Hier geht es um vielleicht 20 Euro mehr. Das Ganze dann auch
in einem Stück und nicht zwischendrin zusammengetüdelt. Und wenn nicht
alles in die Lüsterklemme passt, werden eben ein paar Litzen weg gelassen.
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