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  #11  
Alt 25.04.2015, 23:43
Funker Funker ist offline
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Registriert seit: 23.04.2015
Beiträge: 536
Hier einmal ein Stand von der Firma mit S vom 222.11.2013 - offensichtlich hat sich da einiges getan - Auszug E-Mail Austausch

Sehr geehrter Herr .....,

vielen Dank für Ihre äußerst ausführlichen und hilfreichen Ausführungen.

Zu Ihren beiden Anregungen:
1. 3-poliger Brandschutzschalter
Hier sind wir in der Entwicklung natürlich aktiv, haben aber zum einen mit wesentlich größeren technischen Herausforderungen zu kämpfen (gegenseitige Beeinflussung der Geräte / Stromkreise; aufsummiertes Grundrauschen von verzweigten Installationen, welche zum Erblinden des Schalters führen können).
Zum anderen fehlt uns hier die Produktnorm, deren Erstellung noch nicht mal begonnen wurde;
Nichts desto trotz ist uns bewusst, dass ein solches Gerät definitiv benötigt wird.
2. Integration in Endgeräte / Stecker / Adapter / Mehrfachleisten
Dies ist im Prinzip nicht unser Geschäftsmodell, aber:
Zum einen halten wir auf exakt dieses einige Schutzrechte,
zum anderen sind wir in regen Gesprächen mit Herstellern dieser Produkte um unsere Technologie dort zu integrieren.


Auszug an Anfrage an S

Vielleicht zur Erinnerung , ich war in ... der einzig Fragende mit dem Thema Abschaltzeiten
und in Köln mit dem Einwand bei der Applikation Schlafzimmer im Vergleich zu den USA.
Es war in Köln wohltuend festzustellen, daß Sie gegenüber ... , die dort geäußerte
Meinung das AFDD oder in den USA AFCI genannte Gerät wäre nichts fürs Bad, weil dort nichts
brennen kann auch auf Grund eines aktuellen Gegenbeispiels von Herrn Kallodan nicht mehr äußerten, ansonsten hätte ich mit Verweis auf die Ergebnisse der Stiftung Warentest und vieler bekannter Brände von Haartrocknern im Bad einmal nachgefragt.
Das bestärkt mich darin auch Erfolg zu haben auf meiner Meinung nach fehlende Applikationsrichtungen hinzuweisen, die auch in den Fragen der anderen Kollegen zum Ausdruck kamen.

Sehr positiv zu beurteilen sind die Eigenschaften des AFDD als zusätzliches Mittel zum vorbeugenden Brandschutz und Ergänzung zum RCD.
Weiterhin ist sehr positiv, daß es hier wesentlich schneller mit dem Überschwappen nach Europa und sogar schon mit dem Einzug in die Produktnormung geklappt hat, als es bei einem anderen Produkt bezogen Personenschutzgerät, dem GFCI oder ALCI 6 mA
im Stecker des Haartockners, den es bisher in Europa nicht gibt obwohl seit
1991 durch die CPSC mit entsprechender UL gefordert.
Da sind wir noch 22 Jahre hinterher und werden es vielleicht noch auf 23 oder 24 bringen.
….
Sehr positiv fand ich ebenfalls den Hinweis auf die Abschaltzeiten aus der Produktnorm des Brandschutzschalters IEC 62606 unter anderem mit den Angabe laut Grafik ca. 1,5 A und 1 ms.
Das ist sehr hilfreich für den Vergleich zu RCD 300 mA, die mit dem Ziel Brandschutz eingesetzt sind, wo gegenwärtig die Abschaltzeiten nur für den Personenschutz aufgeschrieben sind.

Das Einsatzziel des AFDD in Wohnung ist grundsätzlich ein Nachdenken wert.
Entsprechend FI Bericht der KAN von 2001 / 2003 treten ca. 35 % aller elektrischen Fehler beim Betrieb von elektrischen Geräten in der Zuleitung auf.
Da sich Normen grundsätzlich auf Neubau beziehen, schreitet deren Einführung entsprechend der allgemeinen Neubau- und Rekonstruktionsrate vorwärts, die liegt derzeit bei 1 % bis 2 %
jährlich. Das ist der Wert mit dem neue elektrotechnische Betriebsmittel in Anlagen einziehen.
Daher haben heute vermutlich nur etwa 50 % der Haushalte einen RCD im Bad, obwohl seit Mai 1984 in der Norm VDE 0100-701 gefordert.

Bei neueren Anlagen der letzten 40 Jahre nach 1970 im Altbundesgebiet und ab 1991 im Gebiet der östlichen Bundesländer sollte man davon ausgehen, daß im Massivwohnungsbau Leitungen für Endstromkreise höheren Ansprüchen an den Brandschutz genügen. Es sind Mantelleitungen unter Putz
oder in Schutzrohr mit Schutzleiter verwendet, vorgegeben durch VDE und VdS. Ein kleiner Lichtbogen in einem einzelnen Leiter führt dann entweder zur Leitungsunterbrechung oder zum zweipoligen Kurzschluß oder PE Kurzschluß im betreffenden Kabel, der durch die LS oder so vorhanden
RCD abgeschaltet wird.

Gefährlich wird es wenn in alten Anlagen Leitungen auf oder in brennbaren Stoffen liegen oder wen zweipolige Gerätezuleitungen für Geräte hoher Leistungen unter den Füßen von Möbeln im Kontakt zum brennbaren
Fußbodenbelag stehen.

In alten Anlagen ca. älter als 20 Jahre sind Wohnungsverteiler unter Putz oft nur in einreihigen Nischen mit 12 TE verbaut, Hauptschalter dreipolig und ca. 6 bis 8 LS dazu, siehe alte Forderungen der DIN 18015.
Mehr Platz wurde durch die Architekten und Planer dem Elektroinstallateur nicht erlaubt. Es soll ja alles billig sein.
Hier macht es schon erhebliche Mühe einen LS-FI für das Bad unterzubringen oder alternativ den Hautschalter gegen einen vierpoligen RCD für alles zu wechseln, wenn man nachrüsten will.
Die Forderungen der Selektivität bei der Nachrüstung einzuhalten ist hier praktisch unmöglich, wenn bauliche Maßnahmen zur Erweiterung der Aussparung in der Wand aus Kostengründen nicht gewollt sind.

Insofern sehe ich große Probleme für die Anwendung und Nachrüstung des AFDD, wenn er Endstromkreise schützen soll. Die beste Möglichkeit unter diesen Bedingungen ist daher ein AFDD, der die gesamte Anlage
schützt und dort eingebaut werden kann, wo Platz ist. Das ist in der Regel der Abgang der Steigleitung zur Wohnung nach dem Zähler. Daher auch die entsprechend Fragen der SV und die Rückfrage ob man aus drei einpoligen AFDD auch einen dreipoligen mit mechanischer Kopplung bauen kann.
Da ist die Praxis. Erforderlich wäre daher ein AFDD ca. 35 A dreipolig um sinnvoll nachrüsten zu können.
Einpolige AFDD habe in alten Verteilungen keinen Platz, wenn man alle benannten Bereiche schützen will. Zielrichtung wären dann in Deutschland vermutlich nicht die Steckdosen mit angeschlossen elektronischen Geräten geringer Leistung sondern die Lichtstromkreise.
Gegen eine normative Forderung spricht die auch der VdS Fachtagung getroffenen Aussage, daß Steckdosen SK mit einem Gleichzeitigkeitsfaktor von ca. 0,2 geplant werden.
Die Gefährdung ist daher offensichtlich wesentlich geringer als in den USA wo bei gleicher Leistung auf Grund der geringeren Netzspannung der doppelte Strom gebraucht wird. Die betriebenen Geräte in Deutschland
sind üblicherweise nicht Heizgeräte und Klimaanlagen wie in anderen Ländern, auch geschuldet der Bauphysik und der Energiesparverordnung. Ich glaube auch die Spielkonsolen im Kinderzimmer bei Ihnen zu Hause
bringen die Kabel nicht zum glühen. In den USA sind ja bekanntlich Endstromkreise häufig auch solche mit 20 A und 20 A AFDD und nicht 16 A wie bei uns.

Ein anderer Ansatz wäre die Zuordnung des Produktes AFDD zum Stecker des Endgerätes, vergleichbar dem portablen GFCI oder ALCI am Haartrockner in den USA. Da sind vom VdS als gefährlich eingestuft die Mehrfachsteckdosentischverteiler vgl. VdS 2015.
Hier wäre es sinnvoll eine Applikation zu haben, die im Stecker des Tischverteilers den AFDD und RCD 10 mA als Zusatzschutz vereint, siehe ebenfalls KAN FI Bericht 2003.
Gleiches wäre eine mögliche Anwendungsforderung für leistungsstarke Geräte wie Küchenherde, Waschmaschienen, Trockner, Klimasplittgeräte und elektrischen Heizgeräte.
Wenn es S. dann auch gelingt diesen Zusatzschutz auf einem Preisniveau anzubieten, daß dem im amerikanischen Markt entspricht, laut Angaben im Internet 20 $ bis 30 $, stünde einer
Massenanwendung in Deutschland auch für Wohnungen mit Baualter bis 40 Jahre als portabler AFDD nichts im Wege. Ansonsten erleben Sie die Rekonstruktion dieser Wohnungen und die AFDD Nachrüstung
genausowenig wie ich.
Bei den PRCD sind wir mittlerweile bei 9,99 € (NORMA Nov. 2013) angekommen und die Massenanwendung
ist noch nicht erreicht. Da liegt das Preisniveau international nochmals bei 50 % weniger.
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  #12  
Alt 26.04.2015, 01:07
Etrick Etrick ist offline
Halbleiter
 
Registriert seit: 03.08.2007
Beiträge: 1.060
Laut SCHNEIDER ist pro Endstromkreis 1 AFDD nötig - offenbar weil sonst entweder zu viele Fehlauslösungen oder im Fehlerfall keine Auslösung erfolgt.

Bei modernen Geräten kommt wohl die DSP Auswertung des Stromverlaufs an ihre Grenzen, die Muster der betriebsmäßigen Stromverläufe ähneln zu sehr denen im Fehlerfall.

US Vorschriften zielen hauptsächlich auf defekte Klemmen in der Installation. Die üblichen Holzhäuser dort brennen dann schnell.
Bei uns soll aber auch primär "bei Installationsmängeln" geschützt werden - darum vorgeschriebener Sitz am Anfang des Stromkreises..

Betrachten wir den Absatz in D. Wenn in jedem Haushalt nur ein Stromkreis abgesichert würde, haben wir schon ein Marktvolumen von mehreren Milliarden Euro und selbst bei fallenden Preisen (meine Prognose: unter 30EU im Baumarkt wird es die Teile auch in weiterer Zukunft nicht geben) geht es um 9stellige Zahlen. (Betrachtung nur zum Material, Montage kommt noch dazu).

Daher weht der Wind.


Gruß

Achim
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  #13  
Alt 26.04.2015, 02:15
Benutzerbild von -Claus-
-Claus- -Claus- ist offline
im Ruhestand
 
Registriert seit: 21.01.2010
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Beiträge: 2.806
Zitat:
Zitat von ohoyer
In Amiland sind die Dinger etwas weiter verbreitet-...
Die Hälfte der Bundesstaaten hat diese wohl zur Pflicht (?) gemacht. Allerdings ist mir bis jetzt noch kein Erfahrungsbericht bekannt.
Die Anwendung der AFDD hat in bestimmten Bereichen (Ex, Bibliotheken, Kunst u.u.) durchaus seine Berechtigung. Die flächendeckende Einführung, egal ob verpflichtent oder freiwillig, wird im privaten Sektor und im gewerblichen Bereich ganz schön für Unmut sorgen. Wievielreihig wird dann die Unterverteilung der Zukunft?
(Habe gerade mal in meiner UV nachgesehen, 19 Stromkreise und 11 freie Plätze.)
Den Stress wird dann die EFK vor Ort haben.
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  #14  
Alt 28.04.2015, 10:44
Funker Funker ist offline
Dauerbrenner
 
Registriert seit: 23.04.2015
Beiträge: 536
Zitat:
Zitat von -Claus-
Die Hälfte der Bundesstaaten hat diese wohl zur Pflicht (?) gemacht. Allerdings ist mir bis jetzt noch kein Erfahrungsbericht bekannt.
Die Anwendung der AFDD hat in bestimmten Bereichen (Ex, Bibliotheken, Kunst u.u.) durchaus seine Berechtigung. Die flächendeckende Einführung, egal ob verpflichtent oder freiwillig, wird im privaten Sektor und im gewerblichen Bereich ganz schön für Unmut sorgen. Wievielreihig wird dann die Unterverteilung der Zukunft?
(Habe gerade mal in meiner UV nachgesehen, 19 Stromkreise und 11 freie Plätze.)
Den Stress wird dann die EFK vor Ort haben.

Daher bräuchte man, um die Anschlußschnur der mobilen Klimaanlage zu schützen, die über den Teppich verlegt ist und auf der der Fuß vom Sofa steht einen mobilen AFDD im Stecker oder der Steckdose -

oder für alte schützenswerte Objekt, wenn man nicht aller Verteiler umbauen
will einen dreipoligen AFDD beim Zähler um die Gefahr im Falle des Falles sicher abzuschalten - siehe obige Anfrage aus 2013.

Bei späteren Renovierungen im Laufe der nächsten 100 Jahre kann man ja dann die Verteiler vergrößern und je Endstromkreis selektiv einen separaten
AFDD gegen Brände und LS FI 16 A / 30 mA gegen elektrischen Schlag einsetzen.
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  #15  
Alt 28.04.2015, 17:20
Etrick Etrick ist offline
Halbleiter
 
Registriert seit: 03.08.2007
Beiträge: 1.060
Da es aber offenbar zu komplex ist, mehrere Stromkreise zusammen per DSP auf Normalbetrieb zu untersuchen, wird es bei einem pro Endstromkreis bleiben.
Hoffentlich für immer nur als "Empfehlung."

Gruß

Achim
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  #16  
Alt 09.06.2015, 23:07
Funker Funker ist offline
Dauerbrenner
 
Registriert seit: 23.04.2015
Beiträge: 536
Ich habe zum Thema Brand gerade eine interessante Fernsehsendung im MDR gesehen- Schwerpunkt brennende Wäschetrockner

http://www.mdr.de/umschau/waeschetrockner-brand100.html

mit weitern Links zum IFS

http://www.schadenprisma.de/pdf/sp_2012_4_1.pdf

http://www.schadenprisma.de/pdf/sp_2012_4_1.pdf

Ob das Brandschutzschalter verhindern können würde ich bezweifeln.
Mit Zitat antworten
  #17  
Alt 09.06.2015, 23:19
E_F
 
Beiträge: n/a
Aha die Experten sagen das so etwas bei einem KURZSCHLUSS passiert, na da war der LS aber nicht schnell genug

Im Ernst :

Würden die Hersteller mal ordentlich bauen, so würde sowas gar nicht passieren!

z. B. Heizrelais Steckbar ausgeführt/Punktgeschweißt statt auf der Platine verlötet. Temperatursensoren/Bimetalle in den Luftkanälen, im Gehäuse und an der Trommel. Und das wichtigste : Die Heizung NICHT mit Plastik umhüllen sondern mit Metall...

Es ist erschreckend wenn man alte (schwere) Geräte zerlegt und dann im Vergleich sieht wie heutige Aufgebaut sind!
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  #18  
Alt 11.06.2015, 23:42
Funker Funker ist offline
Dauerbrenner
 
Registriert seit: 23.04.2015
Beiträge: 536
Zitat:
Zitat von E_F
Aha die Experten sagen das so etwas bei einem KURZSCHLUSS passiert, na da war der LS aber nicht schnell genug

Im Ernst :

Würden die Hersteller mal ordentlich bauen, so würde sowas gar nicht passieren!

z. B. Heizrelais Steckbar ausgeführt/Punktgeschweißt statt auf der Platine verlötet. Temperatursensoren/Bimetalle in den Luftkanälen, im Gehäuse und an der Trommel. Und das wichtigste : Die Heizung NICHT mit Plastik umhüllen sondern mit Metall...

Es ist erschreckend wenn man alte (schwere) Geräte zerlegt und dann im Vergleich sieht wie heutige Aufgebaut sind!


Ganz meine Meinung, solange aber in den Normengremien die Meinung
vorherrscht, daß das alles in der Anlage beherrschbar ist, wird sich daran nichts ändern.

Erst wenn der Satz aus VDE 0140 - 1

4.3 Sonderfälle
Falls die vorgesehene Verwendung ein erhöhtes Risiko beinhaltet, z. B. für Bereiche mit niederohmiger Verbindung
von Personen mit dem Potential der Erde, müssen Technische Komitees die Notwendigkeit in Betracht
ziehen, einen zusätzlichen Schutz festzulegen. Solch ein zusätzlicher Schutz darf vorgesehen werden in der
Anlage, im System oder im Betriebsmittel.


auch im Betriebsmittel wieder gelebt wird, ist Besserung in Sicht
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  #19  
Alt 09.03.2016, 10:51
Norbert Norbert ist offline
Spannungstester
 
Registriert seit: 26.08.2014
Beiträge: 119
Hi,
sieht mir sehr nach Lobbyarbeit aus. In USA mit den Pappe/Plastehäusern und vorwiegend Elektro-Heizungs-und Klimaanlagen (110 V 60 Hz) mag das aus Sicht der UL sinnig sein. Hier wäre es besser, der Gesetzgeber würde Investitionsprogramme für den Austausch alter Elektroinstallationen auflegen, ähnlich der Dämm- und Heizungsprogramme.
Ich frage mal die Kollegen, was der Marktführer sagt.
Gruß
Norbert
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  #20  
Alt 10.03.2016, 17:14
Benutzerbild von -Claus-
-Claus- -Claus- ist offline
im Ruhestand
 
Registriert seit: 21.01.2010
Ort: Sachsen
Beiträge: 2.806
Hallo Miteinander
Hat wer schon die die neue 0100-420? Kann jemand mir sagen ob der Text unverändert geblieben ist?

"421.7 Besondere Maßnahmen zum Schutz gegen die Auswirkungen von Lichtbögen in Endstromkreisen sind wie folgt zu berücksichtigen.
a) Fehlerlichtbogen-Schutzeinrichtungen (AFDDs) sind vorzusehen in einphasigen Wechselspannungssystemen mit einem Betriebsstrom nicht größer als 16A:
– in Heimen und Tageseinrichtungen für Kinder, behinderte und alte Menschen (z. B. Kindertagesstätten, Seniorenheime)
– in Räumen oder Orten mit einem Feuerrisiko durch verarbeitete oder gelagerte Materialien nach 422.3;
– mit brennbaren Baustoffen nach 422.4;
– mit Gefährdungen für unersetzbare Güter nach 422.6.

ANMERKUNG 1 Ein Material wird als nicht brennbar angesehen, wenn es nach DIN EN ISO 1182 und DIN EN ISO 1716 feuerhemmend ist.
b) In einphasigen Wechselspannungssystemen mit einem Betriebsstrom nicht größer als 16 A wird der Einsatz von Fehlerlichtbogen-Schutzeinrichtungen (AFDDs) empfohlen für:
– Gebäude mit Schlafgelegenheiten;
– Räume oder Orte mit Feuer verbreitenden Strukturen nach 422.5.

ANMERKUNG Auch für Endstromkreise, die über Steckdosen Verbrauchsgeräte mit hoher Anschlussleistung (z. B. Waschmaschine, Trockner, Geschirrspüler) versorgen, ist eine Fehlerlichtbogen-Schutzeinrichtung (AFDD) aus Brandschutzgründen zu empfehlen.
Wenn Fehlerlichtbogen-Schutzeinrichtungen (AFDDs) verwendet werden, müssen sie den Anforderungen von DIN EN 62606 (VDE 0665-10) entsprechen und am Anfang des zu schützenden Stromkreises installiert werden.
ANMERKUNG 2 Eine Fehlerlichtbogen-Schutzeinrichtung (AFDD) ist dazu vorgesehen, die Auswirkungen von Lichtbögen zu reduzieren, indem ein Lichtbogen erkannt und eine Abschaltung des Stromkreises eingeleitet wird. Siehe Anhang A.
Der Einsatz einer Fehlerlichtbogen-Schutzeinrichtung (AFDD) schließt die Notwendigkeit weiterer Maßnahmen nach anderen Abschnitten dieser Norm nicht aus.
ANMERKUNG 3 Nationale Komitees dürfen festlegen, ob der Einsatz von Fehlerlichtbogen-Schutzeinrichtungen (AFDDs) verpflichtend ist oder empfohlen wird."


Gruß
Claus
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