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  #21  
Alt 26.02.2010, 08:57
kaidegen kaidegen ist offline
Dauerbrenner
 
Registriert seit: 12.11.2006
Beiträge: 538
Der Bericht in der "de" ist interessant.

Dort wird allerdings von geerdetem Abfluss ausgegangen. Dann ist klar dass eine Körperdurchströmung stattfindet.

Wir hatten es hier von einer "isolierten" Wanne.

Es steht sinngemäß im Text, dass in der Nähe des Föns das Spannungsfeld im Wasser abgegriffen werden kann. In der Nähe...

Wenn man sich nun das von Alois eingestellte Bild betrachtet, stelle ich mir die Frage wie groß nun die Spannung auf einer weit entfernten "Bahn" für den dort "liegenden" Mensch ist.
Auf jeder Bahn sind von Pol zu Pol 230V, aber der Mensch berührt ja nur einen Teil der Bahn, wie groß ist da die Teilspannung ?

Wie auch immer, ungefährlich ist es sicher nicht, freiwillig ausprobieren würd ichs auch nicht. Zusätzliche Schutzmassnahmen wären vllt sinnvoll.

ABER: Man kann nicht alles im Leben absichern. Über die Strasse laufen ist auch verdammt gefährlich wenn man nicht hinschaut.
Jedes Kind lernt dass man den FÖN und andere E-Geräte WEIT von der Badewanne weglässt. Also wie beim über die Strasse gehen: Erst schaun ob der Fön irgendwie gefährlich liegt, Sichergehen dass er auch nicht in der Steckdose steckt, dann in die Wanne.

Augen auf beim Stromgebrauch
__________________
Viele Grüße
Kai
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  #22  
Alt 26.02.2010, 09:35
Bödeker, Klaus Bödeker, Klaus ist offline
Halbleiter
 
Registriert seit: 27.08.2002
Beiträge: 1.478
Widerspruch an OW

Zitat:
Zitat von Oberwelle
Moin Klaus,
es geht auch einfacher:
# die Badewanne bzw. Abfluß erden, wenn ein RCD verbaut ist
OW
Das stimmt nicht.
Abgesehen davon, dass es noch einfacher wäre, die Badewanne nicht zu erden und den FI einzusetzen, werden bei allen diesen Lösungen mit RCD die Durchströmungên nicht vermieden sondern nur ihre Folgen - mehr oder weniger wahrscheinlich - eingeschränkt.
Beim RCD ergibt sich doch:
* Körperinnenwiderstand (durchnässte Haut mit riesigem Querschntt) sehr gering z. B. 200 Ohm --> Durchströmung mit ca 1 A --> FI kommt zu spät -> TOD oder
* nur Teilstrom > 10 mA --> Schreck ---> Ertrinken.

Das einzige akzeptable Ziel ist:
Durchströmung muss sicher und vollständig vermieden werden.
Und wenn das nicht erreichbar oder seine Realisierung zu teuer ist, dann ---> siehe Kaidegen ---> Augen auf im Stromverkehr.
Gruß KlausBö
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  #23  
Alt 26.02.2010, 09:46
Lötauge35 Lötauge35 ist offline
Dauerbrenner
 
Registriert seit: 03.03.2007
Beiträge: 636
Man könnte ja auch die Länge des Anschlußkabels des Föns auf 1m kürzen,

dann reicht es nicht mehr bis in die Wanne...
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  #24  
Alt 26.02.2010, 10:11
Benutzerbild von Oberwelle
Oberwelle Oberwelle ist offline
Nie Auslernender
 
Registriert seit: 04.04.2005
Beiträge: 8.709
Zitat:
Zitat von Bödeker, Klaus
Das stimmt nicht.
Abgesehen davon, dass es noch einfacher wäre, die Badewanne nicht zu erden und den FI einzusetzen, werden bei allen diesen Lösungen mit RCD die Durchströmungên nicht vermieden sondern nur ihre Folgen - mehr oder weniger wahrscheinlich - eingeschränkt.
Beim RCD ergibt sich doch:
* Körperinnenwiderstand (durchnässte Haut mit riesigem Querschntt) sehr gering z. B. 200 Ohm --> Durchströmung mit ca 1 A --> FI kommt zu spät -> TOD oder
* nur Teilstrom > 10 mA --> Schreck ---> Ertrinken.

Das einzige akzeptable Ziel ist:
Durchströmung muss sicher und vollständig vermieden werden.
Und wenn das nicht erreichbar oder seine Realisierung zu teuer ist, dann ---> siehe Kaidegen ---> Augen auf im Stromverkehr.
Gruß KlausBö


Zitat:
Zitat von Bödeker, Klaus
..
Konsequenzen:
# ganz konsequent: Es gibt keine Geräte der Schutzklasse II mehr und alle bisherigen Geräte der Schutzklasse II erhalten einen Schutzkontaktstecker und ein dickere dreiadrige Leitung
# halb konsequent: Diese Lösung gilt für Geräte die in feuchter Umgebung betrieben werden, also z. B. nicht für TV usw.
# Alle diese Geräte werden teurer, alle Sanitärgeräte werden unhandlicher.
# um konsequent zu sein, müsten auch alle Geräte der Schutzklasse I anders gestaltet werden (vollständige Umhüllung)
..



Welche deiner Vorschläge verhindert denn die Körper-Durchströmung ?
Nur der letztere, SK1 mit vollständiger Umhüllung.

Das Erden der Badewanne oder Teile dieser erzeugt im Fehlerfall einen hoffentlich genügend großen Fehlerstrom, daß der RCD auslößt.
Genau so wie der PE im Betriebsmittel, nur daß man hier Bautechnisch leicht höhere Fehlerströme "im Wasser" erzeugen könnte.

--

Zum Thema "Stromweg" in der Badewanne, hatte ich in einem Versuchsaufbau Messungen durchgeführt.
Allerdings war dies eine geerdete Emallie-Badewanne ! Link

In einer Kunststoff-Badewanne dürfte es die Kapazitiven Ableitströme nicht geben.


OW
__________________
.
Ich kann über die Richtigkeit / Vollständigkeit meiner Angaben keine Gewähr übernehmen. Immer alle Vorschriften beachten !
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  #25  
Alt 26.02.2010, 10:46
henryausunsen-h henryausunsen-h ist offline
DerPensionär
 
Registriert seit: 30.01.2009
Ort: Unsen /Hameln
Beiträge: 80
Unglücklich Fön in Badewanne

Antwort für Max60:
Es war und ist so gemeint. Ganz lapidar: Der Mensch als Schutzleiter-Ersatz ist ein Irrweg. Fehlerströme sind über Kupferdraht o.ä.abzuleiten, oder eben zu vermeiden. Die Diskussion mit den höchstempfindlichen Schaltern (10 mA) und Auslösung über Körperdurchströmung hatten wir in den 70ern/80ern und sollten wir nicht neu aufwärmen. Fön, Radio, Telefon in der Badewanne fällt unter darwin award - scheint wieder modern zu werden, Unfälle an Schienenkreuzungen mit Umgehen der Halbschranken ja auch.
Pensionär
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  #26  
Alt 26.02.2010, 10:47
ohoyer ohoyer ist offline
Super-Moderator
 
Registriert seit: 27.12.2006
Ort: Koblenz
Beiträge: 3.426
Zitat:
Zitat von Lötauge35
Man könnte ja auch die Länge des Anschlußkabels des Föns auf 1m kürzen,

dann reicht es nicht mehr bis in die Wanne...
Hier zeigt die Erfahrung, dass die geneigten Benutzer eine Verlängerungsleitung einsetzen...
__________________
„Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.“

Friedrich Nietzsche (Werk: Jenseits von Gut und Böse, Aph. 146)
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  #27  
Alt 26.02.2010, 11:08
Bödeker, Klaus Bödeker, Klaus ist offline
Halbleiter
 
Registriert seit: 27.08.2002
Beiträge: 1.478
Antwort an OW

Zitat:
Zitat von Oberwelle


Welche deiner Vorschläge verhindert denn die Körper-Durchströmung ?
Nur der letztere, SK1 mit vollständiger Umhüllung.

OW

Siehe meine erste Mitteilung
Technisch ist entscheidend,
der Mensch darf nicht vom Strom durchflossen werden können, d.h das Wasser der Wanne - wenn es an die aktiven Teile kommt - muss zwangsläufig und als erstes auch mit dem PE Kontakt aufnehmen. Also Umhüllung dieser aktiven Teile (Innen oder Außen) im einem PE-Schirm/-Gitter o.ä.

siehe auch Henryausunsen
Mit Gruß KlausBö
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  #28  
Alt 26.02.2010, 11:22
Benutzerbild von Oberwelle
Oberwelle Oberwelle ist offline
Nie Auslernender
 
Registriert seit: 04.04.2005
Beiträge: 8.709
Moin Klaus,

Zitat:
..der Mensch darf nicht vom Strom durchflossen werden können, d.h das Wasser der Wanne - wenn es an die aktiven Teile kommt - muss zwangsläufig und als erstes auch mit dem PE Kontakt aufnehmen. Also Umhüllung dieser aktiven Teile (Innen oder Außen) im einem PE-Schirm/-Gitter o.ä. ..


die Lösung das ist natürlich sehr erstrebenswert...

Funktioniert aber nur im Fall..

Zitat:
..
# um konsequent zu sein, müsten auch alle Geräte der Schutzklasse I anders gestaltet werden (vollständige Umhüllung)..

In allen Fällen, würde eine geerdete Badewanne mit vorgeschalteten RCD vermutlich ( bei genügender Stromhöhe ) helfen schnell abzuschalten.
Eine Körperdurchströmung läßt sich damit natürlich nicht verhindern..


Grüße OW
__________________
.
Ich kann über die Richtigkeit / Vollständigkeit meiner Angaben keine Gewähr übernehmen. Immer alle Vorschriften beachten !
Mit Zitat antworten
  #29  
Alt 26.02.2010, 13:32
henryausunsen-h henryausunsen-h ist offline
DerPensionär
 
Registriert seit: 30.01.2009
Ort: Unsen /Hameln
Beiträge: 80
Fön in Badewanne

Noch einen hnterher und noch mal zur Erinnerung: So Dinge geisterten schön früher durch die Laien-Medien - Wie war der Vorschlag mit dem Triac? (Das war aber noch zur Nullungs-Zeit ): Einen dicken Triac im Fön zwischen N und L und das Gate zwischen denen in der Luft / im Wasser. Sollte dann durchzünden und per Kurzschluß die Sicherung / den Automaten auslösen lassen, Fön anschließend Schrott.
Abschalten durch Kurzschließen ist aber seit Urzeiten verboten, außerdem natürlich ganz hirnrissig, siehe Abschaltzeit...
Pensionär
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  #30  
Alt 26.02.2010, 17:08
Benutzerbild von -Claus-
-Claus- -Claus- ist offline
im Ruhestand
 
Registriert seit: 21.01.2010
Ort: Sachsen
Beiträge: 2.873
Fön in Badewanne

Der Fön ist mit Schutzklasse „doppelte Schutzisolierung“ gekennzeichnet. Nicht angezeigt ist die Schutzart. Diese ist bei selbigen aber IP X0.

Nun werden aber in der DIN VDE 100-701 Schutzarten vorgegeben. Für Bereich 0 gilt IP X7 und für Bereich 1 und 2 gilt IP X4. Da ein Fön diese Bereiche tangieren kann, dürfte er eigentlich hier nicht zum Einsatz kommen.
Da in Bädern ein erhöhtes Gefährdungspotential vorhanden ist, bringe ich die DIN VDE 0100-410 und DIN VDE 0100-739 zusätzlich zur Anwendung.
Wenn der Schutz gegen elektrischen Schlag bei Fehlerbedingungen auf Grund besonderer Fehlerkonstellationen nicht zum tragen kommt, muß ich Fi - Schutzschaltung ≤ 30mA zur Anwendung bringen. Bei dem Einsatz von Geräten der Schutzklasse „doppelte Schutzisolierung“ muß mir aber klar sein, daß diese Maßnahme an der Übergangsstelle (Steckdose) enden kann. Innerhalb isolierter Bereiche ist diese Schutzmaßnahme wirkungslos und wie in jedem Fall bin ich durch den Betriebsstromkreis (L-N) bedroht. Fungiert der Mensch „als reiner Verbraucher“ in einem Stromkreis ist die Schutzmaßnahme logischerweise sowieso Wirkungslos. Da die Fi - Schutzmaßnahme nicht im 2-Leiteranschluss des Föns mitgenommen wird, kann sie auch nicht wirken, es sei den, der 3. Leiter wird durch den PA/Erde gestellt.
Abhilfe schafft nur eine Änderung beim Produkthersteller und das Umdenken bei denen, die das Prüfzeichen für diese Geräte geben. Sie wissen, daß diese Geräte im Bereich der DIN VDE 0100-701 zum Einsatz kommen und müßten sich dementsprechend verhalten.
Mit der nun dargestellten „Schutzklasse +“ wird eigentlich nichts weiter getan, als die Fi – Schutzmaßnahme bis in den Gefahrenbereich zu tragen und aktiv werden lassen.
(DIN VDE 0100-732: für geschützter Außenbereich gilt IP X1 und ungeschützter Außenbereich gilt IP X3)
Bei diesem Thema haben wir wohl alle ein bißchen geschlafen oder haben wir unsere fachliche Kompetenz an den Hersteller abgetreten?

Noch eine Anmerkung:
Es ist nicht wichtig, ob der Körper vom Strom durchflossen wird, sondern welche Energiemenge (Stromstärke/Zeit) auf den Körper wirkt. Stromanwendung in der Medizin wird ja auch nicht verteufelt.
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