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  #1  
Alt 10.02.2017, 09:47
uiffi uiffi ist offline
Null-Leiter
 
Registriert seit: 28.01.2015
Beiträge: 15
Idee Potentialausgleich Maschine mit Frequenzumrichter

Hallo,

ich habe beim Kunden mehrer Maschinen jweils mit Frequenzumrichter und Festanschluss (16 bzw. 32A / 2,5mm² bzw. 6mm² Anschluss).

Im Detail: Eine Papierschneidemaschine, ein Papierrütteltisch und ein Palettenheber.

In der Bedienungsanleitung der Frequenzumrichter steht Potentialausgleich mindestens 10mm² zusätzlich.

Es handelt sich um eine Feuergefährdete Betriebsstätte (Papierverarbeitung).

Frage:

Muss ich für den Potentialausgleich im Bezug auf EMV usw. Kupfergeflechtleiter nehmen? Es sind rund 40m bis zur Potentialausgleichsschiene zu überwinden.

Darf ich drei Maschinen gemeinsam an einen Leiter anschließen? Bzw. Kupfergeflecht von der Potentialausgleichschine auf eine Potentialausgleichschine nahe den Maschinen und dann an jede Maschine?

Ich hatte an Kupfergeflechtleiter ("Masseband") in 16mm² mit Kunststoffisolierung gedacht - Finde aber keine sinnvolle Bezugsquelle.

Allstromsensitiver Fi ist natürlich eingeplant.

Über Hilfe, Anregungen, Gedanken wäre ich sehr dankbar.

Grüße aus Uiffingen

Martin Wild
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  #2  
Alt 10.02.2017, 15:35
chris11 chris11 ist offline
Dauerbrenner
 
Registriert seit: 14.01.2011
Beiträge: 694
EMV-technisch ist nur die Abschirmung direkt um die Motorleitung interessant, die sowohl am FU als auch am Motor kurz und direkt angeschlossen sein muß.
Der zusätzliche Potentialausgleich dient nur der Sicherheit im Fehlerfall. Bei korrekter Installation der Motorleitung mit Schirm darf auf dem zusätzlichen Potentialausgleich kein HF Strom fließen.

Mit freundlichen Grüßen
Christian
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  #3  
Alt 10.02.2017, 16:27
uiffi uiffi ist offline
Null-Leiter
 
Registriert seit: 28.01.2015
Beiträge: 15
Pfeil

Hallo,

danke für die schnelle Antwort.

Wir haben vor ca. 5 Jahren eine Maschine angeschlossen und da war vom Hersteller vorgegeben Kupfergeflecht bis Hauptpotentialausgleichsschine. Grund wurde keiner angegeben.

Kann ich da also einfach 1x16 NYM-J mehrdrähtig und gut nehmen?!


Grüße Martin
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  #4  
Alt 11.02.2017, 13:17
chris11 chris11 ist offline
Dauerbrenner
 
Registriert seit: 14.01.2011
Beiträge: 694
Es macht EMV seitig keinen Unterschied ob du nun ein 16qmm oder ein Kupfergeflecht (Flachband) nimmst. Wenn dort hochfrequente Ausgleichsströme fließen würden, was sie nicht dürfen, strahlen beide gleich gut ab.

Mit freundlichen Grüßen
Christian
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  #5  
Alt 11.02.2017, 15:30
Benutzerbild von kabelmafia
kabelmafia kabelmafia ist offline
Meister-Prüfer
 
Registriert seit: 07.04.2003
Ort: eigentlich Hamburg, aber überall und nirgends
Beiträge: 7.314
Moin,

es macht insofern einen Unterschied dass ein Metallgeflecht eine größere Oberfläche hat, also eine deutlich kleinere Impedanz. So is es ja auch in der DIN VDE 0100-444 gefordet.
__________________
Der Strom kann ruhig bunt sein-ohne Kabel nützt das nix.
Bild: NAKBA 3x95/50sm 0,6/1kV VDE U 0250:1936
Dieser Beitrag wurde mit größtmöglicher Sorgfalt erstellt und basiert auf fundierten Kenntnissen der elektrotechn. Regelwerke. Er ist eine pers. Interpretation des Autors. Etwaige rechtliche Empfehlungen und Hinweise sind unverbindlich, eine Rechtsberatung findet nicht statt.
Haftungsansprüche gegen den Autor, die durch die Nutzung oder Nichtnutzung der angebotenen Informationen bzw. durch die Nutzung fehlerhafter und unvollständiger Informationen verursacht werden, sind ausgeschlossen.
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  #6  
Alt 11.02.2017, 16:27
Benutzerbild von langer
langer langer ist offline
Halbleiter
 
Registriert seit: 05.07.2010
Ort: Am Rande des Ruhrpotts
Beiträge: 1.355
Zitat:
Zitat von chris11
Es macht EMV seitig keinen Unterschied ob du nun ein 16qmm oder ein Kupfergeflecht (Flachband) nimmst. Wenn dort hochfrequente Ausgleichsströme fließen würden, was sie nicht dürfen, strahlen beide gleich gut ab.

Mit freundlichen Grüßen
Christian

Da muss ich Dir leider widersprechen.
Wir hatten trotz 16 mm² Potentialausgleich in einer Maschine immer wieder Probleme mit dem Bus, nachdem wir die Rundleiter gegen Flachband ausgetauscht hatten war Ruhe.
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  #7  
Alt 11.02.2017, 20:00
chris11 chris11 ist offline
Dauerbrenner
 
Registriert seit: 14.01.2011
Beiträge: 694
Also ihr argumentiert hier ernsthaft, das bei 40m Strecke bis zur Potentialausgleichschiene ein Geflecht einen Unterschied zur Rundleitung macht.
Über den Daumen hat man ca. 1uH Induktivität/m, mit Geflecht vielleicht 50% weniger. Wir reden hier über 20uH bis 40uH Induktivität total.
Das macht eine komplexe Impedanz nach Z=jwL bei 1MHz und 40uH
von 250 Ohm.

Um Schaltschranktüren, Motorhauben etc. mit 10-20cm Flachband HF-technisch niederohmig anzubinden, macht Flachband gegenüber Rundlitze Sinn.

40m (Erdungs)-Leitung ist in jedem Fall eine ausgedehnte Antennenanlage und hat mit HF technischer Erdung nichts mehr zu tun. Es sei sei denn, man ist im Uboot-Funk im Audiobereich tätig.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Längstwelle

Mit freundlichen Grüßen
Christian
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  #8  
Alt 14.02.2017, 10:15
Funker Funker ist offline
Dauerbrenner
 
Registriert seit: 23.04.2015
Beiträge: 600
Zitat:
Zitat von uiffi
Hallo,

ich habe beim Kunden mehrer Maschinen jweils mit Frequenzumrichter und Festanschluss (16 bzw. 32A / 2,5mm² bzw. 6mm² Anschluss).

Im Detail: Eine Papierschneidemaschine, ein Papierrütteltisch und ein Palettenheber.

In der Bedienungsanleitung der Frequenzumrichter steht Potentialausgleich mindestens 10mm² zusätzlich.

Es handelt sich um eine Feuergefährdete Betriebsstätte (Papierverarbeitung).

Frage:

Muss ich für den Potentialausgleich im Bezug auf EMV usw. Kupfergeflechtleiter nehmen? Es sind rund 40m bis zur Potentialausgleichsschiene zu überwinden.

Darf ich drei Maschinen gemeinsam an einen Leiter anschließen? Bzw. Kupfergeflecht von der Potentialausgleichschine auf eine Potentialausgleichschine nahe den Maschinen und dann an jede Maschine?

Ich hatte an Kupfergeflechtleiter ("Masseband") in 16mm² mit Kunststoffisolierung gedacht - Finde aber keine sinnvolle Bezugsquelle.

Allstromsensitiver Fi ist natürlich eingeplant.

Über Hilfe, Anregungen, Gedanken wäre ich sehr dankbar.

Grüße aus Uiffingen

Martin Wild

Da die Maschinen sicher TN - S angeschlossen sind handelt es sich bei der
Forderung mit den FU`s, um einen sogenannten Funktionspotentialausgleich und zeugt davon das der FU Hersteller das Schutzziel und die Physik überhaupt nicht verstanden hat und damit nur eine formale Forderung von VDE 0140-1, bzw. VDE 0100-540 543.7 wiedergibt, da er sich um die Forderung davor keinen Kopf macht 543.6.

Ein Funktionspotentialausgleichsleiter ist ein geerdeter Leiter, der von der vermeintlich gewissermaßen isoliert aufgestellten oder unsicher geerdeten Maschine vorhandene Ableitströme auf definiertem Wege direkt zu Quelle schließt. Das kann dann sein Netz-Einspeiseseitig direkt zur HPAS -Schiene oder in Richtung Motor, Quelle wäre dann der FU zwischen FU Abgang direkt und dem Motor.

Wobei das ebenfalls noch Formalismus ist.

Da dieser geerdete Leiter dann ähnlich wie der N Leiter
keine weiter geerdete PE Abzweigstelle hätte, ließe sich dieser gemeinsam mit den Phasenleitern auch mit RCM oder RCD überwachen.

Siehe auch

http://www.elektro.net/praxisproblem...richtig-erden/

bzw. als freier Download

http://www.elektro.net/wp-content/ar..._15-16_PP1.pdf


das gilt analog für Maschinen mit FU
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  #9  
Alt 14.02.2017, 10:34
uiffi uiffi ist offline
Null-Leiter
 
Registriert seit: 28.01.2015
Beiträge: 15
Hallo,

wenn ich richtig verstehe:

- Sicherheitsbedenken bestehen bei 1x16 mehrdrähtig keine im Vergleich zu Geflecht?!

-> Frage dazu: Durch die höhere Impedanz bei hohen Frequenzen kann keine Spannung zwischen Maschine und zB der Heizung entstehen? - Das würde gegen mehrdrähtig sprechen.

- Funktion ist ein anderes Thema
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  #10  
Alt 14.02.2017, 16:34
Funker Funker ist offline
Dauerbrenner
 
Registriert seit: 23.04.2015
Beiträge: 600
Zitat:
Zitat von uiffi
Hallo,

wenn ich richtig verstehe:

- Sicherheitsbedenken bestehen bei 1x16 mehrdrähtig keine im Vergleich zu Geflecht?!

-> Frage dazu: Durch die höhere Impedanz bei hohen Frequenzen kann keine Spannung zwischen Maschine und zB der Heizung entstehen? - Das würde gegen mehrdrähtig sprechen.

- Funktion ist ein anderes Thema

Das ist alles Funktion EMV ist sicheres Zusammenwirken von elektrischen BM (Angefangen vom Kabel bis zum PC) untereinander.

Bei höheren Frequenzen sind auch höhere Berührungsspannungen d.h. daraus am Mensch mit 1 kOhm und seiner Impedanz höher Ströme zulässig
da diese dann um den Menschen herumfließen, siehe Herzkammerflimmergrenze nach IEC 60479 auch in

http://epa.de/download/de/01_Prospek...B_Prospekt.pdf

Diagramm auf Seite 4 oder

Siehe auch
http://publikationen.dguv.de/dguv/pdf/10002/r-b11.pdf
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