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  #1  
Alt 17.11.2010, 13:45
Zitteraal Zitteraal ist offline
Alter Sack
 
Registriert seit: 10.02.2004
Ort: Tagsüber in der Firma, sonst Zuhause.
Beiträge: 3.340
Deckenleuchten AP/FR ohne VDE/CE usw.

Hallo Leute,

in einem ca. 1998 erbauten Gebäude wurden o. g. Leuchten verbaut. Auf dem Gehäuse, der Wanne sowie dem Einsatzblech findet sich nirgendwo weder ein Hersteller, eine Typenbezeichnung, VDE- bzw. CE-Kennzeichen usw..

Auf dem verbauten KVG und den Fassungen befinden sich die üblichen Kennzeichnungen.

Solche Leuchten dürften meines Wissen nicht auf den Markt gebracht werden.

Wer trägt nach der langen Zeit die Verantwortung und wie müsste weiter vorgegangen werden?
__________________
Liebe Grüße, Bernd

---------------------------------------------------
Der Narr tut was er nicht lassen kann, der Weise lässt was er nicht tun kann.

Konfuzius
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  #2  
Alt 17.11.2010, 13:54
jf27el jf27el ist offline
Starkstrom
 
Registriert seit: 02.08.2007
Ort: BW
Beiträge: 4.181
Der Besitz, Gefahrenübergang und Mängelrügenmöglichkeit dürften nach 12 Jahren eindeutig sein.
__________________
„Gedanken ohne Inhalt sind leer, Anschauungen ohne Begriffe sind blind.“ (I.Kant)
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  #3  
Alt 17.11.2010, 15:07
Zitteraal Zitteraal ist offline
Alter Sack
 
Registriert seit: 10.02.2004
Ort: Tagsüber in der Firma, sonst Zuhause.
Beiträge: 3.340
Das dachte ich mir auch. Also ist der aktuelle Eigentümer der Imobilie in der Pflicht.

Gesetzt den Fall, es würde ein Eigentümerwechsel (Änderung Grundbuch) stattfinden, so würde der "neue" Eigentümer in der Haftung stehen.

Richtig?
__________________
Liebe Grüße, Bernd

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Der Narr tut was er nicht lassen kann, der Weise lässt was er nicht tun kann.

Konfuzius
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  #4  
Alt 17.11.2010, 15:32
Benutzerbild von 50Hertz
50Hertz 50Hertz ist offline
Starkstrom
 
Registriert seit: 11.02.2007
Ort: Dümmerland
Beiträge: 3.547
GMV oder juristischer Sachstand?

Zitat:
Zitat von Zitteraal
Gesetzt den Fall, es würde ein Eigentümerwechsel (Änderung Grundbuch) stattfinden, so würde der "neue" Eigentümer in der Haftung stehen.

Richtig?

Das kann ich mir nur schwer vorstellen.
Dazu müsste der neue Eigentümer von irgendwelchen Gefahren wissen.
Mir ist noch nicht einmal klar, ob überhaupt eine Gefahr besteht.

Sicher könnte man vom Betreiber erwarten, dass die Anlage durchgemessen wird. Jede technische Einrichtung öffnen, um nach Aufklebern evtl. unterm Fuß oder im Inneren zu suchen, das ginge wohl deutlich über die Erwartungen hinaus.

Ein Urteil würde Klarheit bringen.

Grüße
50Hertz
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  #5  
Alt 17.11.2010, 15:40
jf27el jf27el ist offline
Starkstrom
 
Registriert seit: 02.08.2007
Ort: BW
Beiträge: 4.181
kann nur antworten wie ich es kenne:

Gekauft wie gesehen.
Normalerweise findet eine Umnutzung statt.
(neue GEBE und Versicherungsanmeldung)

Die Befähigung der Anlage ist nicht eine zugesicherte Eigenschaft beim Verkauf - oder?

Einen versteckten Mangel geltend zu machen dürfte hier schwierig werden.
--- Beleuchtungsanlage außerhalb des Handbereiches => nur Brandgefahr => bei unverkleideten nichtbrennbaren Räumen vermutlich nicht mal ein Mangel, denn wer sagt denn, dass man Leuchten kaufen muss?

Verrätst Du uns ob Du auf Käufer- oder Verkäuferseite stehst - oder ob Du mitverkauft wirst?

Gruß
jf27el
- der Fuchsschwanz am Manta hat auch keine Betriebserlaubnis
__________________
„Gedanken ohne Inhalt sind leer, Anschauungen ohne Begriffe sind blind.“ (I.Kant)
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  #6  
Alt 17.11.2010, 16:12
Zitteraal Zitteraal ist offline
Alter Sack
 
Registriert seit: 10.02.2004
Ort: Tagsüber in der Firma, sonst Zuhause.
Beiträge: 3.340
Zitat:
Zitat von jf27el
Die Befähigung der Anlage ist nicht eine zugesicherte Eigenschaft beim Verkauf - oder?

Es soll einen Anhang zum "Kaufvertrag" geben, in dem der "ordnungsgemässe Zustand" der elektrotechnischen Anlagenteile (u. a. auch regelmässige Anlagenprüfung, die niemals stattgefunden hat) festgehalten sein soll. Wer dort betätigt ist mir nicht bekannt.

Zitat:
Verrätst Du uns ob Du auf Käufer- oder Verkäuferseite stehst - oder ob Du mitverkauft wirst?

Ja.

Ja.

Ja.

Ja.

Kann man kaum glauben, ist aber so.
__________________
Liebe Grüße, Bernd

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Konfuzius
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  #7  
Alt 17.11.2010, 20:04
Olaf S-H Olaf S-H ist offline
.
 
Registriert seit: 10.01.2005
Beiträge: 11.480
Moin Zitteraal,

ich kenne einen ähnlichen Fall. Der Leuchtenhersteller war ein Hinterhofschlosser (und guter Kumpel des Architekten) und berief sich darauf, dass die einzelnen Komponenten doch das CE-Zeichen tragen.

Gruß Olaf
__________________
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden.

Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794
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  #8  
Alt 17.11.2010, 20:50
Benutzerbild von -Claus-
-Claus- -Claus- ist offline
im Ruhestand
 
Registriert seit: 21.01.2010
Ort: Sachsen
Beiträge: 2.873
Zitat:
Zitat von Zitteraal
Das dachte ich mir auch. Also ist der aktuelle Eigentümer der Imobilie in der Pflicht.
Gesetzt den Fall, es würde ein Eigentümerwechsel (Änderung Grundbuch) stattfinden, so würde der "neue" Eigentümer in der Haftung stehen.
Richtig?

Hallo Zitteraal
So einfach ist es nicht!
Wichtig ist, die zugesicherten Eigenschaften im Vertrag zu prüfen (sofern vorhanden).
Eine Lösung wäre: Käufer und Verkäufer räumen sich eine Frist nach Vertragsabschluss ein, in der sie verdeckte Mängel nachbenennen oder aufzeigen oder widerlegen.
Ohne so eine Vereinbarung haftet der neue Eigentümer (mit eintragung ins Grundbuch - erst dan ist er tatsächlich Eigentümer)
Somit könnte geklärt werden, ob "Mängel" akzeptiert werden.

Gruß
Claus
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  #9  
Alt 17.11.2010, 23:42
ohoyer ohoyer ist offline
Super-Moderator
 
Registriert seit: 27.12.2006
Ort: Koblenz
Beiträge: 3.426
Die Frage ist hier doch im zweiten Schritt, fernab von den Kaufvertragsgrundlagen: Wer, oder wie darf denn diese Leuchten für in Ordnung und Stand der Technik entsprechend erklären, um dieser Situation ein ordentliches Fundament zu geben?

Ich meine, nur wegen Abwesenheit einiger Prüfzeichen (eigentlich nur eines, nämlich des VDE-Zeichens, CE ist ja nun auch so fragwürdig, weil kein Garant für eine Prüfung etc.) müssen die Leuchten ja nicht gefährlich sein, können aber u.U. nicht dem heutigen Anspruch an Sicherheit genügen.

Wer soll/darf sich jetzt die Mütze aufsetzen, um den Betreiber, der ja letztendlich für die Sicherheit in seinen Räumen verantwortlich ist, zu unterstützen?

Darf unser Zitteraal in seiner Eigenschaft als EFK, die auch durch Erfahrung beim Prüfen als befähigte Person gelten dürfte, sich besagte Konstruktion näher anschauen, in die VDE schauen und dann ggf. nach Messung/Anlagenprüfung/wasauchimmer hier den "Alles-ist-gut"-Aufkleber draufpappen und somit eine Garantie/Verantwortung für die Technik übernehmen?

Oder sollte man hier, um die Verantwortung/Haftung auch zum Teil nach Extern zu verlagern (im Sinne von: wenns passiert, hat auch jemand anders geschlampt) einen Externen zum Begutachten ranholen?

Oder steckt man einfach den Kopf in den Sand, lässt in den Vertrag einen einwandfreien Zustand bescheinigen und hofft, dass nie was passiert?

Sprich: Abgesehen von der Situation, wenn was passiert, jemandem die Verantwortung und Schuld in die Schuhe schieben zu können (Vertragsabschluss etc.) sollte was getan werden, um den tatsächlichen Stand der Beleuchtung mal genau unter die Lupe zu nehmen, dass man weiss, woran man ist und diese ggf. repariert oder erneuert...
__________________
„Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.“

Friedrich Nietzsche (Werk: Jenseits von Gut und Böse, Aph. 146)
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  #10  
Alt 18.11.2010, 00:33
Benutzerbild von -Claus-
-Claus- -Claus- ist offline
im Ruhestand
 
Registriert seit: 21.01.2010
Ort: Sachsen
Beiträge: 2.873
Zitat:
Zitat von Zitteraal
weder ein Hersteller, eine Typenbezeichnung, VDE- bzw. CE-Kennzeichen usw..
Auf dem verbauten KVG und den Fassungen befinden sich die üblichen Kennzeichnungen.
Der verkauf von KVG's wurde erst 2002 verboten. Somit bleibt hier alles im grünen Bereich.
Zitat:
Zitat von Zitteraal
Solche Leuchten dürften meines Wissen nicht auf den Markt gebracht werden.
Leider doch. Nach GPSP §2 (2) können die erforderlichen Hinweise auch auf der Verpackung sein!

Der einzige Mangel (wenn Messwerte i.O. sind) bestände im fehlen des CE-Zeichen (durch Verlust - Verpackung weggeworfen?). Der Eigentümer müsste zur Beschaffung beauftragt werden.
Gruß
Claus
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